Сегодня 20-я годовщина одного из самых важных событий в новейшей истории Украины – "кассетного скандала".
28 ноября 2000 года лидер Соцпартии Александр Мороз обнародовал записи, тайно сделанные в личном кабинете президента Леонида Кучмы.
Там первые лица страны обсуждают давление на журналиста Георгия Гонгадзе, который пропал в сентябре, а в начале ноября его тело было найдено под Киевом.
"Кассетный скандал" стал поворотным моментом для Украины – с него начался отсчет времени к первому Майдану, да и к последующим за ним событиям.
Во-многом весь путь нашей страны за последние 20 лет был предопределен 29 ноября 2000 года (подробнее об этом читайте в нашем расследовании).
Записи разговоров Кучмы, которые и обнародовал Мороз, на протяжении двух лет делал майор Управления госохраны Николай Мельниченко. Сам он еще до обнародования пленок выехал в США, где затем получил политическое убежище.
После "оранжевой революции" Мельниченко вернулся в Украину. Однако тогдашняя власть во главе с Ющенко (который, по сути, благодаря кассетному скандалу и стал президентом) его не привечала. А дело о заказчиках убийства Гонгадзе фактически заморозили. Короткая "разморозка" случилась вскоре после прихода к власти Виктора Януковича. Леонид Кучма стал фигурантом дела, а Мельниченко давал показания. Но вскоре дело закрыли.
А сам бывший майор Управления госохраны вновь уехал в США, где и живет по сей день.
"Страна" уже публиковала серию интервью с участниками событий вокруг кассетного скандала и дела Гонгадзе – главой Администрации президента Кучмы Владимиром Литвиным, а также лидером Соцпартии Александром Морозом. Политики изложили свою версию этой истории.
Сегодня мы публикуем интервью с самим Николаем Мельниченко. Он рассказал, как прятался в шкафу в кабинете президента, как от имени оппозиции вел переговоры с Кучмой в 2004 году, как "пленки Деркача" связаны с "пленками Мельниченко", а также был ли причастен к записям разговоров Евгений Марчук.
– Происходят ли сейчас процессуальные действия по "кассетному скандалу" и убийству Гонгадзе?
– На сегодняшний день никаких юридических действий не происходит. Есть уголовное дело 20-летней давности против меня – оно не закрыто. Сейчас мои адвокаты работают над тем, чтобы его закрыть.
– О каком именно уголовном деле вы говорите?
– Основное уголовное дело было возбуждено против меня через месяц после того, как Александр Мороз и Юрий Луценко обнародовали записи ("пленки Мельниченко") 28 ноября 2000 года. Это уголовное дело периодически то закрывалось, то открывалось по той или иной уголовной статье. Я сейчас даже не знаю, по каким статьям Уголовного кодекса меня обвиняют. В превышении служебных полномочий, разглашении государственной тайны, подделке документов, в госизмене… Уголовные дела возбуждаются в зависимости от политической ситуации.
При генпрокуроре Юрии Луценко против меня завели еще один эпизод – за шпионаж. Якобы я передал американцам записи на экспертизу, и в этом заключается мой шпионаж и разглашение гостайны. Это просто смешно. Замгенпрокурора при генпрокуроре Луценко обвиняет меня в том, что я в период 2000-2004 годов в составе неизвестных лиц совершил государственный переворот. И это при Луценко! Так я ему напомню, с кем я делал Оранжевую революцию: Юрий Луценко, Юлия Тимошенко, Александр Мороз, Виктор Ющенко… То есть получается, что в понимании Луценко акции "Украина без Кучмы" и "оранжевая революция" – это государственный переворот. Маразм какой! Слов нет.
– А зачем эти дела против вас возбуждались и кто их курировал?
– Я еще с 2004 года говорил, что Петр Порошенко – фигурант моих записей и должен нести уголовную ответственность за ряд преступлений. Когда Порошенко стал секретарем СНБО (это произошло в 2005 году после победы Виктора Ющенко на выборах. – Ред.), я обнародовал записи, на которых задокументировано, что Порошенко принимал участие в фальсификации выборов. На этих же записях Петр Алексеевич утверждает, что жена Виктора Ющенко – сотрудница ЦРУ.
Через некоторое время Порошенко уволили из СНБО. А потом, когда Порошенко, к моему глубокому сожалению, стал президентом Украины, в 2018 году я собирался прилететь в Украину, чтобы не допустить повторного избрания Порошенко на пост президента. Я об этом открыто говорил. И после этого я узнал, что против меня возбудили уголовное дело.
– То есть уголовное дело против вас завели по приказу Порошенко в отместку за ваши заявления против него?
– Да. Я думаю, Порошенко дал приказ своему генпрокурору Луценко, и те придумали, как не допустить моего приезда в Украину.
– Вы сейчас в Украину въехать не можете?
– Я могу все. Но пока у меня есть еще личные планы в Америке. Думаю, в течение полугода я здесь все закончу и вернусь жить в Украину.
– Чем вы занимаетесь в Америке?
– У меня свой бизнес – транспортная компания. Занимаюсь грузоперевозками по всей стране.
– Вы покидали страну с новой женой (в 2012 году Николай Мельниченко женился на украинской телеведущей Наталье Розинской. – Ред.). Вы в том же браке?
– Да, и полтора года назад у нас родилась дочь.
– Какие у вас планы на Украину? Собираетесь в политику?
— У меня нет политических амбиций в Украине. Я бы хотел, чтобы те преступления, которые были совершены против государства Украина, были расследованы. И чтобы те десятки миллиардов долларов, которые были украдены из бюджета (и это зафиксировано на моих записях), вернулись в бюджет Украины.
– А что вы можете для этого сделать?
– Единственное, что могу – это чтобы зло было наказано.
– Кто носитель зла и должен быть наказан?
– В первую очередь должен быть наказан Кучма. Он создал коррумпированное государство. Кучма начал сам воровать из бюджета и разрешил воровать всем остальным. При Кучме все, что плохо лежало, – заводы, пароходы, телеканалы, газеты, – минимум 25% отходило семье Кучмы. Открою небольшой секрет. Виктору Януковичу, который тогда был губернатором Донецкой области, Кучма дал приказ в начале 1999 года: заняться всеми бизнесменами, которые не платят дань.
– В каком смысле "заняться бизнесменами"? Возбуждать против них уголовные дела?
– По уголовным делам была дана команда покойному Юрию Кравченко (глава МВД при Кучме. – Ред.), Михаилу Потебенько (экс-генпрокурор Украины. – Ред.), Леониду Деркачу (экс-глава СБУ. – Ред.). Если кто-то не поддерживал власть Кучмы или симпатизировал оппозиции (допустим, Юлии Тимошенко или Александру Морозу), на них заводили уголовные дела.
Янукович занимался бизнесменами по-своему. У него был более широкий спектр влияния – как на зоне, знаете? Янукович отжимал бизнесы у предпринимателей, чтобы те платили деньги Пинчуку (Виктор Пинчук – олигарх, который входит в топ богатейших людей Украины, а также зять Кучмы. – Ред.). Это тоже есть на записях.
Также отжимались телеканалы, госпредприятия. Был в Черниговской области "Химпром". На моих записях слышно, как губернатор докладывал Кучме: "25%, как мы и договаривались, плюс одна акция. Все, что будет приватизировано, будем передавать вам. Только через кого?". Ответ: "Через Литвина" (Владимир Литвин, бывший спикер Рады и глава администрации Кучмы. – Ред.). Кучма, вместо того чтобы строить нормальную страну, начал эту страну разворовывать и создал олигархическое государство.
– А в чем была функция Литвина?
– Литвин в то время отвечал за то, чтобы Кучма типа выиграл выборы президента (речь идет о выборах президента в 1999 году, на которых победил Кучма и пошел на второй срок. – Ред.). Литвин не дурак. Он умный мужик, который умеет интриговать. Литвин сейчас если не миллиардер, то очень крупный миллионер. Не бедный человек точно. Кто при власти бедный?
– Александр Мороз нам в интервью подчеркивал, что ему не хватает пенсии.
– Мороз – порядочный человек. Но если ты выходишь играть на поле в футбол, а твой противник берет биту, ты не всегда сможешь выиграть этот бой. Мороз наивно верил, что он обнародует записи, а власть покраснеет и уйдет. А куда она уйдет? Или в тюрьму, или дальше закручивать гайки. Самое страшное, что произошло в Украине, – зло не было наказано. И вся последующая власть – продолжение зла. Возьмите хотя бы Ющенко.
– А что с Ющенко?
– Я был категорически против того, чтобы Ющенко стал президентом Украины. Когда он был председателем Нацбанка, то приложил свою очень сильную руку к тому, чтобы народ Украины обнищал.
– Вы сейчас вообще о чем?
– Нацбанк по просьбе Кучмы напечатал миллиарды гривен, которые не были ничем обеспечены. Повысили зарплаты, раздали деньги студентам. Это было перед первым туром президентских выборов, август-сентябрь 1999 года. Сделали это для того, чтобы показать, мол, зачем менять Кучму, если при нем зарплаты поднялись, экономика начала работать. Ющенко напечатал миллиарды гривен, а это привело к инфляции. Курс доллара тогда в два раза подскочил. Это преступление.
Ющенко пришел к Кучме и попросил дать ему другую работу – понимал, что нельзя было так просто печатать деньги. И Кучма предложил ему стать премьер-министром. После Ющенко президентом стал Янукович – на нем тоже уже клейма негде ставить. То есть Кучма воспитал ряд преемников: Ющенко, Янукович, Порошенко. Все равно фамилия всех этих президентов – Кучма.
Украина была обязана стать богатым государством, а сейчас ВВП Украины намного ниже, чем в Беларуси и России. Руки им надо отрубить за то, что они сделали с Украиной. Должна быть дана правовая оценка действиям Кучмы. Чтобы вернуть украденные Кучмой и его "сыновьями" деньги в бюджет страны.
– Вы читали интервью, которые мы брали у Мороза и Литвина?
– Да, читал.
– Самая главная загадка до сих пор – кто и как сделал эти записи? Ответ на этот вопрос знаете только вы. Одна из версий – якобы прослушка велась через окно из здания напротив. Еще одна версия – что слушали через стационарную аппаратуру и к этому был причастен Евгений Марчук (в 2000 году – секретарь СНБО, бывший шеф КГБ Украины и СБУ. – Ред.). Что вы на это скажете?
– В Украине существует как минимум три независимые друг от друга спецслужбы, которые отвечают за выявление прослушки в высших кабинетах страны. В СБУ было управление правительственной связи, в этом управлении было подразделение, которые отвечало за выявление прослушки.
В свое время Леонид Деркач (отец нардепа Андрея Деркача. – Ред.) возглавлял это управление. Это управление минимум три-четыре раза в год проводило проверку на выявление несанкционированных источников съема информации. Информацию можно снимать через окна, линию электропередач. В кабинете Кучмы на окнах были установлены теплодатчики, пленка на окнах и шторы. Нереально было снять информацию через окна.
– То есть версию с прослушкой через окно вы отсекаете?
– Однозначно. Некоторые говорят, что еще при СССР в кабинете, который занял Кучма, когда стал президентом, были установлены какие-то микрофоны, и информация оттуда передавалась прямиком в КГБ и в Москву. Но с того времени столько раз там были ремонты, регулярные проверки спецслужб. Если бы там была стационарная техника для прослушки, за это время ее бы выявили? Конечно. Не было иного способа съема информации, кроме того, который озвучил я.
– Непосредственно из кабинета?
– Да. Я дал абсолютно все показания в Генпрокуратуре. На записях есть и мой голос. Бывало так, что я заходил в кабинет к Кучме, не успевал выключить диктофон, и он продолжал записывать.
– Как вообще вам удалось пронести в сверхохраняемый кабинет президента прослушивающее устройство?
– В чем был успех этой спецоперации? Каждое утро я приходил в кабинет Кучмы и прятал диктофон под диваном. Не в диване, а под ним.
– А вы заходили в статусе кого?
– В службе охраны президента Украины я был руководителем оперативно-технического подразделения, старшим офицером СБУ. Я отвечал за то, чтобы президента не подорвали, не отравили и чтобы его разговоры не были записаны. Я заходил в кабинет Кучмы как проверяющий. А сам прятал диктофон.
При этом именно я выступал инициатором, чтобы поставить сигнализацию на кабинет Кучмы. Также я докладывал начальнику службы безопасности, что нужно не только сигнализацию, но и видеокамеры поставить в кабинете.
– Для безопасности?
– Да. Сигнализацию мы поставили, а в видео нам было отказано. То есть версия, что это стационарная аппаратура, не выдерживает никакой критики. Я утром оставлял в кабинете диктофон. Потом пультом дистанционного управления включал и выключал диктофон.
Я мог вживую слышать через радиостанцию все разговоры, так как там был жучок, который передавал сигнал. Но сигнал доходил на очень небольшое расстояние – специально, чтобы этот жучок не могли запеленговать.
– А что это за жучок?
– У вас есть радиомикрофон? Вот это тот же принцип: человек говорит, и я слышу, что он говорит.
– Но при этом вы должны были находиться где-то неподалеку, чтобы слышать разговор?
– А я находился в полутора метрах от того дивана.
– В соседнем кабинете?
– Нет. Диктофон лежал под диваном, а я стоял возле этой же стены с наружной стороны кабинета, возле поста. Там была металлическая рамка, которая проверяет на наличие металла всех, кто заходит. Там стоит прапорщик, и я там очень часто находился.
–То есть вы утром ставили диктофон, вечером забирали?
– Утром я заходил, якобы проверить кабинет, а сам оставлял диктофон. Вечером рабочий день заканчивался, Кучма уходил домой. После того как президент выезжает из Администрации, по процедуре кабинет ставился на сигнализацию. Тогда я заходил в кабинет и забирал диктофон. Иногда я забывал выключить его, поэтому на записях слышно шорох, как я его прячу во внутренний карман пиджака. И слышно мои разговоры – с помощником президента, с работником комендатуры, еще с кем-то. И таких записей очень много. Как бы я мог зайти и за секунду выковырять из стены какую-то стационарную аппаратуру?
– Как долго вы так записывали Кучму?
– Около двух лет. С 1998-го по 2000-й.
– Как так получилось, что за все это время вас не разоблачили?
– Были моменты, когда могли разоблачить.
– Расскажите.
– Берем 1999 год. Я начал записывать Кучму немного раньше. Тогда была избирательная кампания, и я лелеял надежды на то, что кандидат в президенты Евгений Марчук сможет обнародовать записи до выборов или после выборов президента. Я с ним встречался в 1999 году и передавал ему записи. Я ему показывал свое удостоверение капитана и сказал: "Я задокументировал преступления Кучмы, которые были совершены и собираются совершить против вас и вашей жены Ларисы Ившиной, а вашему сыну собираются подбросить наркотики". Иными словами, я подробно рассказал Марчуку, что против него и его семьи готовятся провокации в ходе президентской кампании.
– Вы обратились к Марчуку, фактически разоблачив себя. И он вас не сдал?
– Ну, Марчук никогда не сдает. У меня были благие намерения. Я сообщил ему о преступлениях Кучмы против Украины и против Марчука лично.
– А вы были знакомы с ним до того, как пришли к нему с пленками?
– Шапочно. Я был знаком со многими. С тем же Кравченко, Деркачем, Литвиным, Януковичем… Я на Марчука выходил не один месяц. Мы встречались тайно, потому что за ним была наружка (слежка). В этой цепочке для нашей встречи были вслепую задействованы несколько людей. В итоге мы с ним встретились. Я ему дал послушать записи. Спросил, что мне делать? Он ответил, чтобы я документировал все это, а они дадут правовую оценку.
– О чем конкретно у вас была договоренность с Марчуком?
– Я же все понимал: идет масштабная фальсификация президентской кампании. Нужно собрать доказательства, что Кучма захватывает власть. Тот же теракт в Кривом Роге был организован спецслужбами конкретно против Александра Мороза (руководителя предвыборного штаба Мороза, Сергея Иванченко, обвинили в покушении на Наталью Витренко, лидера Прогрессивной социалистической партии Украины. – Ред.).
Единственное, что нужно было сделать, – остановить преступления. О чем мы с Марчуком договаривались: в кабинете Кучмы был встроен шкаф. В этот шкаф, отодвинув внизу ящик, можно было залезть и спрятаться. Я предложил Марчуку, что могу взять видеокамеру, спрятаться в этом книжном шкафу и снять через дырочку в шкафу, как фальсифицируются выборы президента.
– Как эта фальсификация могла выглядеть? Кучма же не раздавал на штабы деньги у себя в кабинете.
– Там были доклады председателя Центризбиркома, того же Литвина, депутата Александра Волкова, который был "серым кардиналом" парламента. В этих докладах были цифры, сколько реально набрали на выборах Кучма и Мороз. Это же был 1999 год, там был беспредел, когда Кучма захватил власть! Я сказал, что если аудио недостаточно, то я готов взять видеокамеру и заснять Кучму.
– Из шкафа?
– Да. Но тогда это "палево". Что мне нужно было?
– Гарантия безопасности?
– Ну, какая гарантия? Я только попросил Марчука, чтобы он как депутат подъехал на своей машине прямо к подъезду президента. Чтобы я с камерой выскочил и сел к нему в машину. Я бы себя полностью разоблачил, но у нас бы было видео – доказательство.
– Диктофон вы не боялись оставлять в кабинете Кучмы, а с видеокамерой в шкаф залезть боялись? Вас могли бы и в шкафу не заметить.
– Я же в шкафу не был постоянно. Я там был только один раз. Когда я понял, что Кучма – бандит с большой дороги.
– Марчук дал вам гарантию?
– Нет, не дал.
– Но вы все равно полезли в шкаф? Ради эксперимента или как?
– В шкаф я полез еще до встречи с Марчуком. Расскажу по порядку. Я как начальник управления выявлял уязвимые места в кабинете президента. И докладывал о том, что нужно поставить на кабинет сигнализацию и видео. Я это аргументировал тем, что в кабинете у Кучмы есть места, где можно спрятаться – тот же шкаф.
Кто-то из числа сотрудников Госохраны элементарно может спрятаться в шкафу, убить президента и выйти через другие двери, минуя пост охраны. Это из мира фантастики, но все же – ружье, которое висит на стене, тоже раз в год стреляет. Я настаивал на том, чтобы установить видеонаблюдение и смотреть, кто заходит в кабинет и выходит. А начальство на это мне сказало, что у меня крыша поехала. Меня это страшно задело.
– Вы фактически рассказали свой план? Помимо убийства.
– Я показал начальству этот шкаф. Надо мной посмеялись, меня это задело. На следующее утро я залез в этот шкаф, но выйти не успел – Кучма уже зашел в кабинет. И я тупо стоял в этом шкафу.
– Долго?
– Полдня простоял.
– Вас не кинулись искать?
– Нет. И вы знаете, эти полдня, которые я провел в шкафу в кабинете Кучмы, перевернули мое сознание полностью. Я понял, у кого я служу и кто грабит страну. И после этого я каждый день заходил в кабинет и оставлял там диктофон.
– То есть вы диктофонную запись начали вести после того, как побывали в шкафу у Кучмы?
– Да.
– Этот эпизод и стал мотивацией, чтобы записывать Кучму на диктофон?
– Да.
– Вернемся к Марчуку. Почему Марчук так и не дал вам гарантии?
– Наверное, мудрый. Понял, что… Не знаю.
– Осознал возможные риски?
– Тогда с помощью видео можно было элементарно начать импичмент президенту. Я о себе не думал в тот момент. Но нужно было как-то выбежать и сесть к кому-то в машину, чтобы меня кто-то забрал хоть на какое-то время.
– Когда вы начали писать Кучму, вы понимали, что потом с этой информацией делать? У вас был план?
– Конечно. После того как Кучма типа стал президентом второй раз, у меня был шок. Страшный шок. Я отправился отдыхать с семьей в санаторий СБУ, в Ялту. Я сидел там и думал: что же делать дальше? Марчук стал секретарем СНБО, договорившись с Кучмой.
– И он вас не сдал за все это время, зная, что вы ведете подпольную деятельность против Кучмы?
– Не сдал. Я ему звонил, встречался с ним в здании Администрации президента. Я глазами с ним встречался, спрашивал: так что делать? Вот ты стал секретарем СНБО – что дальше? Преступник у власти!
– А он?
– Я ему звонил по правительственной связи, спрашивал: что делать? Он отвечал: ну, пока ждите. И все.
– Пока ждите, но продолжайте писать? Или просто ждите?
– Нет, он не давал команды продолжать. И я же не был его подчиненным. Я продолжал записывать Кучму. И начал искать политиков, которые смогут остановить преступление Кучмы.
– И так вы вышли на Юлию Тимошенко, Петра Симоненко и в конечном итоге – на Александра Мороза?
– Нет, на Симоненко я не выходил, это бред. Симоненко – "шестерка" Кучмы, он работал по его указке. Он бы меня сдал. Я что, идиот, выходить на Симоненко?
– Но об этом, опираясь на ваши слова, нам в интервью рассказывал Мороз.
– Это Мороз сказал, а не я. На Симоненко я никогда не выходил. Я встречался с Александром Турчиновым.
– Расскажите об этой встрече.
– Я пересекся с Юлией Тимошенко в Администрации президента, она шла на встречу с Кучмой. Я встретил ее, провел в кабинет Кучмы, и сказал ей: "Юлия Владимировна, не переживайте, вас сегодня никто снимать не будет".
– Она на вас косо посмотрела?
– С подозрением, да. Потом, когда она вышла из кабинета Кучмы, я дал ей записку, в которой попросил о личной встрече. В записке был указан номер моего пейджера. Такая вот детективная история. В установленное время и место я пришел и увидел в машине Турчинова. Мы с ним встретились, я раскрыл карты – кто я, что я. И про Марчука рассказал. Мол, готовится то-то и то-то – как остановить Кучму? Турчинов сказал, что ему надо подумать. Но никаких действий не последовало.
– И после этого вы связались с Александром Морозом?
– Да, позвонил по правительственной связи. Мы встретились, я дал ему послушать записи. Рассказал о преступлениях Кучмы. Попросил его хотя бы просто обнародовать записи. Он помог мне выехать из Украины и получить политическое убежище в США. Он вел переговоры с США об этом.
– А что Мороз сделал? Поговорил с дипломатами?
– Его помощник сделал мне визу в Чехию и вывез меня на машине.
– Почему вы выехали именно в Америку?
– Это было не мое решение. Я вообще хотел вернуться в Украину после Чехии. По поводу Америки вели переговоры, насколько мне известно, Виталий Шибко (нардеп. – Ред.), Мороз, Луценко подключался. Они лоббировали вопрос, чтобы мне в США дали политическое убежище.
– Когда вы выезжали, на пленках уже была запись о Гонгадзе и вы понимали, что на него планируется покушение?
– О покушении на пленках не было. Там было о том, чтобы его украли чеченцы и попросили выкуп. Что это значит? Эту фразу Кучма сказал Литвину, и потом она всплывает в разговорах с Кравченко. А перед этим, чтобы вы понимали, Кравченко привез видеозапись из Чечни, где показано, как чеченцы крадут людей и если не получают выкуп, то отрезают им головы.
И Кучма смотрел это видео. Вот что значит фраза Кучмы о том, чтобы Гонгадзе украли чеченцы. Кучма дал приказ. Кравченко не хотел этот приказ исполнять, он как нутром чувствовал. Но гнев Кучмы был очень сильным. Литвин постоянно науськивал Кучму на Гонгадзе.
– Зачем это Литвину?
– Есть слухи, и я считаю, что они оправданны, – о том, что Алена Притула состояла в любовной связи с Литвиным до Гонгадзе (Притула – соосновательница "Украинской правды" вместе с Георгием Гонгадзе. – Ред.). Гонгадзе отбил Притулу у Литвина. Алена Притула входила в так называемый президентский пул журналистов при Администрации президента, а этот пул утверждал Литвин.
– Сам Литвин опровергает эту версию. В нашем интервью он сказал, что едва знаком с Притулой.
– А я думаю, что Литвин натравливал Кучму на Гонгадзе из ревности.
– Почему вы сами не обнародовали свои записи?
– Куда я выйду сам? Интернета нет, ничего нет, никто меня не знает, я не публичный человек. Я даже конференцию не смог бы организовать, меня бы арестовали сразу. Нужен был политик.
– Натравливал Кучму на Гонгадзе только Литвин или еще кто-то, по вашей версии?
– Еще немного Деркач. Деркач с Литвиным очень близки.
– Вы наблюдаете за пленками сына Деркача, Андрея, который разоблачает Порошенко? Очень напоминает ваш "кассетный скандал".
– Все одинаково. У меня даже есть версия, откуда у него эти пленки. Отец Андрея Деркача, Леонид, в свое время был главой СБУ, а до этого руководил управлением спецсвязи, которое в том числе занималось выявлением прослушки по правительственной связи. Скорее всего, у него там остались люди, которые и дали Деркачу эти записи.
– Как вы думаете, почему он решил выпустить записи именно сейчас?
– Думаю, что он играл в пользу Дональда Трампа. Возможно, по просьбе Джулиани.
– Как вы считаете, американским спецслужбам и власти было бы интересно расследовать дела по вашим пленкам?
– Если это касается интересов США – они будут это расследовать. Если это выходит за их компетенцию – не будут. Если происходит отмывание денежных купюр в долларовом эквиваленте – это компетенция США. Это немного другая тема.
– Хотелось бы сделать одно уточнение. Если вы знали, что журналисту Георгию Гонгадзе угрожает опасность, почему вы не обнародовали эти пленки раньше, чем произошло убийство?
– В таком случае я должен был обнародовать записи каждый день. Так как каждый день была команда кого-то уничтожить или на кого-то наехать. Не только о Гонгадзе, но и о других людях. Я Гонгадзе через Александра Мороза предупредил, не открывая, откуда информация. Я что, не выполнил свой долг? Выполнил. Получается, я должен был предупреждать также и нардепов Александра Ельяшкевича, и Сергея Головатого, и его помощника Алексея Подольского, которого похитили, вывезли за город, избили и заставили рыть себе могилу? Никто же не знал, что такое произойдет с Гонгадзе.
– Почему дело по заказчикам убийства Гонгадзе не расследовалось ни при одном президенте Украины?
– Власть коррумпирована, была и есть. Власть не может себе позволить расследовать преступления президента. Взять хотя бы одну запись и дать ее как вещественное доказательство – тогда начнется клубок.
– В итоге они бы вышли на себя самих?
– Конечно. Я вам объяснял, почему Виктор Ющенко не хотел давать ход делу Гонгадзе – он был повязан тем же преступлением, что и Кучма, с печатанием гривны. По поводу Януковича я вообще молчу. Янукович просто выполнял приказы Кучмы. Нынешний председатель Конституционного суда – тот, которого Кучма требовал у Януковича подвесить за яйца. Тот его не подвесил, он с какими-то понятиями.
– А Порошенко и Зеленский?
– Порошенко тоже выполнял приказы Кучмы, а во время своего президентства занимался грабежом страны, подкупом депутатов. Он настраивал Кучму, чтобы тот дал команду на уничтожение бизнесменов, которые поддерживают оппозиционных политиков типа Юлии Тимошенко. Это была система. Они все в ней.
– А Зеленский?
– Его окутали очень сильно. Тот же Пинчук и Кучма.
– А что они могли предложить за бездействие? Канал? Деньги? Как это работает?
– Все, что угодно. Даже предложить то, что они его не будут мочить.
– Медийно или как?
– Да. Зеленский, к большому сожалению, не суперпрофессионал в политике.
– Обращались ли к вам украинские правоохранители по делу о заказчиках убийства Гонгадзе? Когда вообще в последний раз вы с ними контактировали по этому делу?
– Украинских правоохранителей не интересуют показания по делу убийства Гонгадзе. Все необходимые показания я предоставил еще 20 лет назад. Последний, кто интересовался, – Ренат Кузьмин (В 2010-2013 годах – первый заместитель генерального прокурора Украины. – Ред.). Прошло уже семь лет.
– Кузьмин серьезно интересовался или для виду?
– Да. Серьезно. Ему без разницы, Иванов, Петров или Сидоров. Если есть преступление – он даст ему ход. Ему респект, он мужик с яйцами, который не побоялся разобраться в деле Гонгадзе.
– У него были какие-то проблемы из-за этого?
– Конечно, были.
– Какие?
– У него спросите. В 2010 году Кузьмин возбудил уголовное дело против Кучмы, мои записи были вещдоком, потом была очная ставка с Кучмой, после – обвинение. Ему дали материалы дела для ознакомления. Дело передавалось в суд. В этом суде я должен был выступать свидетелем. Записи – само собой, но я и в режиме онлайн слышал, что говорят. Условно говоря, даже если записей не будет, то есть живой свидетель. Тогда на меня вышли люди с предложением.
– Каким?
– Мне предложили уехать из Украины, да еще и заработать на этом бабла. Я обратился в Генпрокуратуру, рассказал об этом. Встал вопрос: задокументировать подкуп свидетеля Мельниченко по делу Кучмы. И что вы думаете? Не нашлось спецслужбы, через которую это можно было задокументировать. Об этом сразу узнал бы Кучма. Выходишь на СБУ – Кучма будет знать, так как главой СБУ был Валерий Хорошковский, а они повязаны. Почему Конституционный суд начал заниматься вопросами записей?
– Почему?
– Туда Хорошковский обратился. А вы знаете, что против этих судей нужно возбуждать уголовное дело? Они не имели права. Есть решение Конституционного суда, что мои записи не могут быть использованы как доказательство. А откуда это решение появилось? Было уголовное дело против Кучмы, ему дали с ним ознакомиться, а потом оно должно было идти в суд. У суда не было иного выхода, кроме как дать ему срок. Что они сделали? Хорошковский обратился в КСУ.
– В каком году это было?
– По-моему, 2010-2011 год. СБУ является субъектом обращения в КС? СБУ не имеет такого права, и КС не имел права даже рассматривать этот вопрос.
– А у вас была встреча с Кучмой после пленок?
– Да.
– Можете описать, как это было?
– По протоколу у нас с Кучмой должна была пройти очная ставка. Он ее переносил дважды. Потом уже стал вопрос, что если он не придет, его привезут силой. Он пришел.
– Вы поздоровались за руку?
– Что? О чем вы говорите! Нет, конечно. На очной ставке он молчал как рыба об лед. Ничего не говорил. Я начал рассказывать о своей истории. Я в 1994 году был старшим лейтенантом, когда нужно было, чтобы за Кучму подписались 2 миллиона человек, чтобы он стал кандидатом, я за него подписался. Такая была процедура. Я у него спросил: "Знаете, почему? Потому что вы сказали в своей избирательной кампании, что вам достаточно два месяца, чтобы победить коррупцию. Я молодой, зеленый, подписался, потому что видел, что при Кравчуке коррупция есть и никакой борьбы с ней нет. Когда я пришел и увидел своими глазами все, что происходило, у меня возникло желание – если убить Кучму, то все зло уйдет? Нет, я не взял грех на душу и не поднял на вас руку. Я все задокументировал, чтобы ваши действия оценили в правовой плоскости».
– Он молчал?
– Да.
– В каком он был настроении на этой встрече?
– Перепуганный. Остальные факты по записям я уже вам рассказывал. Был еще один факт. В 2001 году против меня возбудили уголовное дело, Украина подала меня в розыск в Интерпол, а они отказались меня разыскивать и арестовывать. Более того, Совет Европы принял по мне резолюцию, которая запрещала странам Европы выдавать меня Украине. Я был в розыске в Беларуси, Украине и России. В 2004 году Кучма вышел на Путина, у них свои расклады были, перед "оранжевой революцией". Кучма вел со мной переговоры через нескольких посредников.
– Что вам предлагали?
– Суть заключалась в чем: чтобы Кучма не отвечал за преступления, которые зафиксированы на записях. Это было летом 2004 года. Я сказал, что вести переговоры можно. Предложил им прилетать в Америку, но они сказали, чтобы я прилетал в Украину. Здрасьте! Это была ловушка, и я отказался. Тогда они предложили прилететь на переговоры в Москву.
– Так вы же там в розыске?
– Мне дали гарантию, что меня никто не арестует. Перед тем как лететь в Москву, я в Нью-Йорке встретился с агентом ФБР.
– Для чего?
— Потому что опасался, что все будет не так, как мне обещали. Никто не мог разрешить мне это делать, но никто и не мог запретить. Запрет на въезд был только в Украину, в остальные страны нет. В общем, я летел в Москву, преследуя свои определенные цели. Меня там встретили, дали охрану, поселили в гостинице "Москва" на Красной площади под чужим именем. Приехал управделами Кучмы, Игорь Бакай, на переговоры.
Он летел на самолете Кучмы в Москву, и обратно к Кучме. Сказал, мол, Кучма все осознал и готов искупить свою вину. Была названа сумма – 100 млн долларов. А взамен просили меня уничтожить оригиналы записей. И чтобы не подавали на Кучму гражданские иски – ни Мирослава Гонгадзе, ни Ельяшкевич. Я встретился с обоими и рассказал о сути предложения Кучмы. Они согласились.
– И вы согласились взять деньги?
– Да. Из этих 100 млн долларов часть уйдет Мирославе Гонгадзе, часть Ельяшкевичу, часть Подольскому, часть я себе возьму за страдания. Потом создается фонд, который будет выделять деньги лицам, которые потерпели от Кучмы. Но наше обязательное условие – честные выборы в Украине и следующий президент – Ющенко.
– Наше условие – это чье?
– Смотрите, меня просила украинская оппозиция, чтобы я не дразнил Кучму. Чтобы он не боялся передать власть Ющенко. Просили меня лично Степан Хмара, Юрий Луценко. Смысл их предложения был в том, чтобы дать гарантии Кучме и забыть про его преступления. А следующим президентом должен стать Ющенко. С переговорщиком Бакаем мы достигли договоренностей: Ющенко – президент, Кучма нормально передает власть и компенсирует нам ущерб материально. После отравления Ющенко Кучма передал первых 2 миллиона долларов.
– Почему вы согласились взять эти деньги?
– Это не я согласился, все согласились.
– А кто с вами был на переговорах?
– Отдельный вопрос. Не хотел бы называть их имена. Но после отравления Ющенко весь переговорный процесс остановили. У нас было требование, чтобы Ющенко "не грохнули". Они это нарушили. Мы вышли из переговоров. Все. Вот скажите, если бы меня интересовали деньги, я бы выходил из переговорного процесса?
– А вы не опасались, что это могла быть провокация против вас – ради дискредитации и уничтожения записей?
– Я не действовал один, я действовал с согласия…
– Кого? Сотрудников ФБР, оппозиции? Вы же так и не ответили.
– При чем тут ФБР? ФБР вообще к этому никакого отношения не имеет. С представителями украинской оппозиции. На встрече со мной были люди – личные друзья Бакая, Тимошенко, Турчинова. Я же не был самостоятельным переговорщиком.
– Вы были инструментом в их руках?
– Хотите представить мировой заговор? Не был я инструментом в их руках. Там был человек, которого по приказу Кучмы чуть не убили – Александр Ельяшкевич. Какой заговор? Если бы лично я хотел сорвать с Кучмы бабла, я бы не просил разрешения у Мирославы, у Ельяшкевича, у оппозиции. Была попытка нормальной передачи власти Ющенко в Украине. А Кучма пошел по беспределу.
– Вы же говорили, что были против того, чтобы Ющенко становился президентом?
– Лично я был против. Я в Америке всем говорил, и в той же Москве, что Ющенко – мудак. Он мягкий человек, не может править. Но я также был категорически против того, чтобы президентом был Янукович. Ющенко был меньшим злом.
– После отравления Ющенко с вами Кучма больше не пытался договориться?
– Нет. Было ясно, что Кучма не собирается играть в честную.
– Кто организовал отравление Ющенко?
– Не знаю. Кучма был тогда президентом, и он должен за все отвечать. Если произошло отравление, он как минимум знает, кто это сделал. Отравление Ющенко стало причиной прекращения переговоров.
– И вы, и Мирослава Гонгадзе все это время живете в США. Вы поддерживаете отношения с ней?
– Раньше поддерживали, дружили семьями, встречались с детьми. Сейчас нет. У каждого своя жизнь. Мне ее видеть тяжело, да и ей – меня. Я ей напоминал об этой истории. Зачем? Она эту ситуацию отпустила. Все выросли. 20 лет прошло.
– А с кем-то из участников кассетного скандала вы общаетесь? С Морозом, с Марчуком?
– И с Марчуком встречался, когда было уголовное дело. И с Морозом.
– Когда вы договорились с Морозом и начали планировать свой выезд в Америку, вы предупреждали Марчука о том, что собираетесь сделать?
– Нет, он ничего не знал. Зачем? Марчук не мой начальник. Спасибо, что хоть не сдал.
– В СМИ называли четыре фамилии, которые вам помогали в записи разговоров и в их обработке: Савченко, Евко, Нестеренко и Зубец. Действительно ли они в этом участвовали и какова была их роль?
– О чем вы говорите! Если бы кто-то мне помогал, это бы увеличило вероятность провала. Чем больше людей знали бы об этом, тем скорее бы меня сдали. У меня было много знакомых, было несколько друзей, которые делали определенные вещи. Но в сам процесс записи Кучмы я никого не посвящал.
– Если отмотать время на 20 лет назад, вы бы поступили точно так же после того эпизода в шкафу?
– Кое-что сделал бы по-другому. Вел бы себя умнее и хитрее. Не учитывал, что настолько плохо все с украинской властью и украинской оппозицией. Они думают только о себе. Но я не жалею о том, что я сделал. Украинская республика при СССР была самой богатой, а за 30 лет превратилась в нищую страну, потому что все было разграблено. Потому что Кучма создал олигархический режим. И потому что зло не было наказано. Если не наказывать зло, ничего не изменится.
– Вы верите в то, что когда-то появится президент, который найдет волю для того, чтобы размотать клубок дела Гонгадзе?
– А что это уже изменит? Кучме осталось не так много. Это уже ничего не решит.
– Но вы сами сказали о том, что будет создан прецедент.
– Столько воды уже утекло с тех пор. Я уже не верю в то, что, если посадят Кучму, что-то изменится. Слишком далеко все зашло.
