— Вы читали материал, опубликованный на сайте «Страна», о вас и деле Рубана?
— Нет, не читала.
— По забавному стечению обстоятельств, все наши прогнозы сбываются. Мы написали о том, что власть обвинит вас в госперевороте. Что генпрокурор Луценко будет требовать снятия неприкосновенности и что вас, скорее всего, попробуют арестовать.
— Я этого всего не знаю. Ваших публикаций не читала, кроме заголовков — у меня на это времени не было. Я была в Европе, работала по освобождению пленных. Но если у вас все сходится — видимо, вы знаете больше, чем я.
— По нашим данным, политическую спецоперацию против вас давно спланировали, ее начали вести как минимум полгода назад…
— Я думаю, раньше.
— В Генпрокуратуре утверждают, что у них есть доказательства вашей вины — видео- и аудиозаписи. Как вы думаете, есть ли действительно какой-то материал, дискредитирующий вас, который они могут показать?
— Наши правоохранительные органы, и в частности Генпрокуратура, вообще не умеют работать так, чтобы что-то было доказано в судах. Мы видим это по делу Януковича и многих олигархов, которых они в чем-то обвиняли, по делу Курченко и Саакашвили и так далее. Эти дела начинают, потом власть договаривается, и дела разваливают. Генпрокуратура в лице Юрия Луценко себя очень сильно дискредитирует. Касательно того, что у них есть на меня, что они могут показать или не могут — совершенно ничего, кроме того, что я сама им позволила.
— То есть вы понимали, что вас записывают?
— Я многому научилась за тот путь, который прошла. Когда проходишь то, что я, учишься людям не доверять. У меня было три предупреждения, что меня будут физически ликвидировать. Я знала всегда исполнителей и заказчиков. И я все это расскажу, как и обещала, на детекторе лжи, прилюдно, публично, при всех СМИ, желательно не только украинских. Я смогу раскрыть все эти фамилии.
— Вас предупреждали о том, что против вас готовится провокация по делу с госпереворотом?
— Да.
— Уже после того, как вас записывали?
— Нет, еще до того, как эта провокация началась.
— То есть вы, понимая, что это провокация, продолжали разговор. Зачем? Подыгрывали им? Позволяли эту провокацию вести? Или все-таки не понимали, что это провокация?
— Да, наверное, я потом скажу, кто, с кем и для чего играл в игры. И в какие. Но да, я понимала, что происходит.
— По нашей информации, майор 8-го полка спецназа ВСУ Павел Балов с позывным "Кедр" является человеком, которого спецслужбы отправили к вам, чтобы спровоцировать вас на откровенный разговор и действия. Наша информация похожа на правду?
— Я на этот вопрос отвечу. На полиграфе.
— Нет, ну подождите…
— Все расскажу на полиграфе.
— А почему вы сейчас не хотите это сказать?
— Я уважаю государственную и военную тайну. "Кедр" — это оболочка. Все, что глубже — это работа. Я не раскрываю государственных и военных тайн.
— Но если "Кедр" — человек, который, предположительно, разыграл с вами комбинацию, чтобы помочь генеральному прокурору слепить против вас дело, то почему бы вам об этом не рассказать? И при чем здесь вообще полиграф?
— Объясню вам еще раз, как журналистам. У вас есть своя работа, у меня — своя. И у меня есть присяга, которую я давала. "Кедр" — это оболочка. За "Кедром" стоит работа, которую исполняет не один человек. Я не буду подставлять людей.
— Хорошо. Скажите тогда, кто кого познакомил с Кедром и каким образом в этом деле появился Рубан?
— На все подобные вопросы…
— Нет, так не годится. Мы так интервью не сделаем.
— Мы сделаем то, что мы сделаем.
— А зачем?
— А зачем вам интервью?
— В смысле — зачем? Резонансное дело, резонансный случай. Вы — политик, которого обвиняют в тяжких преступлениях. Мы — журналисты. Мы задаем вам базовые вопросы по сути обвинений, а вы начинаете отвечать политическими штампами. Зачем нам такое интервью?
— Политических штампов тут нет. Я вам на все ваши вопросы говорю абсолютную правду. Вопросы, которые вы мне сейчас задаете, утром мне задавал следователь в СБУ. На все вопросы я ему ответила 63-й статьей Конституции Украины — правом не свидетельствовать против себя. Чем отвечаю и вам.
— Но мы не СБУ, мы СМИ. И мы бы хотели получить вашу точку зрения по сути обвинений. Это нормально.
— В ваших интересах как журналистов — получить эксклюзив. Самую интересную информацию. Знаю, потому что сама училась на журналиста. В моих интересах как государственного деятеля, офицера Вооруженных сил Украины — сохранить военную тайну. И не думайте, что я, не сломавшись перед допросами фээсбэшников в Российской Федерации, не сломавшись на допросах наших эсбэушников, — не думайте, что я буду трепать тут языком перед журналистами.
— А зачем вы тогда вообще соглашаетесь на интервью, если не собираетесь ничего рассказывать?
— А зачем вы просите интервью? Я соглашаюсь, потому что ценю вашу профессию.
— Мы хотим слышать объяснения этой истории из ваших уст, а не только из уст генерального прокурора. Поэтому и пришли.
— Генеральный прокурор вообще не говорит устами правды. Только устами власти и лжи.
— Понятно. Давайте поговорим о сегодняшнем дне. Сегодня СМИ, близкие к власти, начали разгонять новость о том, что вас якобы вывели из сессионного зала за то, что вы принесли туда гранату…
— Вы можете подтвердить, что меня вывели?
— Есть видео, на котором видно, как к вам подошли депутаты, и вы в их сопровождении вышли из зала.
— Мои коллеги подошли ко мне, и мы обсудили новые законы, что я пропустила. О чем мы дальше голосуем…
— Депутаты подошли к вам в день резонансных обвинений в госперевороте. И вы поговорили о законах? Серьезно?
— Они подошли ко мне с другими вопросами. Но я с ними поговорила о законах.
— Так была граната или нет? Опровергните или подтвердите эту информацию.
— Мне нечего опровергать или подтверждать. Есть слухи, сарафанное и цыганское радио. Когда я буду давать, как обещала, все ответы на все вопросы на полиграфе — я хочу, чтобы это слышали все СМИ, чтобы не передергивали друг у друга. Не только украинские, но и международные СМИ. И тогда мне можно будет задать любые вопросы — я буду под детектором, под присягой, я буду говорить чистую правду. Сейчас я буду говорить… Даже когда меня допрашивали россияне, тоже под детектором, я отвечала: это военная тайна, я вам ее выдавать не буду. Но зато я смогу сказать правду по всем остальным моментам, по которым сейчас пойдут слухи.
— Сегодня вы заявили, что найденный у Рубана арсенал оружия был необходим для специальных военных операций, где используют оружие, которое бы доказывало, что оно поставляется из России...
— Я этого не говорила. Я сказала, что Рубана буду брать на поруки. Что я не отрекусь от этого человека, потому что он помог мне. И помогал очень многим нашим пленным.
— Подождите, но есть видео вашего брифинга и есть цитата…
— Я не говорила — Рубан или не Рубан. Я сказала, что бывают спецоперации, когда оружие перевозится с целью того, чтобы осуществлять глубоко диверсионные работы в тылу врага. Или с целью того, чтобы доказать присутствие РФ на украинской территории. И это правда. Такие спецоперации проводятся постоянно. Вооруженными силами и другими спецслужбами. Проводят их обычно благодаря волонтерам-переговорщикам, которые могут помочь. Потому что не каждый генерал, офицер или вообще солдат может наладить контакт с той стороной. Есть определенные люди, у которых уже есть этот контакт, в силу тех или иных обстоятельств. То ли плена, то ли родственников, то ли просто человеческих связей. Которые могут помогать нашим спецслужбам проводить эти операции. Операции эти нужны Украине. И часто потом власть, использовав волонтеров, добровольцев, добробаты, переговорщиков, подставляет таких людей. Просто потому, что они очень близко подходят к правде. Когда ты узнаешь правду с той стороны — не так, как показывает украинское телевидение или российское, и видишь правду на линии фронта... Вы видели дело Эндрю, дело Шеремета? Историй много, где много самоубийств, причем с двумя выстрелами в голову. Как люди потом попадают в плен. Вопрос: почему? Все эти вопросы — они как нарыв. Я не хочу начинать говорить раньше времени. Я хочу, чтобы люди сами поняли правду.
— Но если вы не начнете говорить, не факт, что начнут другие. А тем временем за вас будет говорить следствие, и выдумывать всякие легенды, чем они сейчас и занимаются.
— Я предложила следствию допросить меня на детекторе лжи...
— Вы уже три раза говорили про детектор лжи. Или четыре раза.
— Если следствие этого не сделает, я позволю журналистам себя допросить. И вы это сделаете. Без участия следствия. А если к тому времени успеют ликвидировать меня, еще есть те, кто знает правду. И они будут говорить.
— Рубан — заложник ситуации или он был участником операции, о которой вы сейчас не хотите говорить?
— Все это дело было спровоцировано в первую очередь против меня. Все остальные люди, которые в него были втянуты, стали заложниками политической ситуации. Я не все знаю про Рубана, мы с ним не настолько тесно знакомы. Я о чем-то догадываюсь — просто в силу своих военных навыков. Еще что-то я знаю. Но я точно знаю, что этот человек пытался сделать все для воссоединения Украины. Он достойный офицер. Но каждый человек, в конце концов, просто человек. У любого когда-то начнут сдавать нервы. И каждый человек слаб. И очень часто за слабость мужчин женщинам приходится платить своей силой.
— Хорошо. Переиначим вопрос. Мог ли Рубан вести какую-то свою игру, о которой вам не было известно?
— Я не могу знать досконально о жизни другого человека все. Пройдя свой путь, я знаю, что никогда нельзя быть уверенным в человеке до конца. Ты можешь ему ситуативно довериться или нет. У Рубана была своя жизнь, свои контакты. В военном мире не принято лезть человеку в душу и спрашивать все. Потому что это как минимум наводит на подозрение. Поэтому лишних вопросов мы никогда друг другу не задавали.
— Вы верите, что Рубан был как-то связан с Медведчуком. Подобные связи, кстати, и вам предъявляли.
— Не верю. Я не могу знать, знает он лично Медведчука или нет. То, что я знаю — это что моя сестра с ним лично встречалась. Связаны ли Рубан и Медведчук? Понимаете, люди, которые работают, пусть и порознь, над одним и тем же делом, даже не зная друг друга, — все равно связаны. Они работают оба над освобождением пленных. Медведчук — по разрешению Порошенко, Рубан — по доброй воле, и, в принципе, при содействии СБУ в свое время, пусть потом у них и разошлись дороги. Но так или иначе, об их личных связях я не знаю.
— По нашей информации, они друг друга даже недолюбливали, поскольку работали на одном поле.
— Не берусь судить, потому что, когда начинается политизация процесса освобождения пленных, каждый себе пытается сорвать звездочки. Какие-то бонусы. Мне это очень неприятно, потому что это тормозит сам процесс. Я не знаю, кто там на себя перетягивает одеяло, я вижу, что процессы тормозятся, но не хочу вникать, почему.
— Вы верите в то, что Рубан мог торговать оружием?
— У меня нет понятия "верю-не верю", если речь не о Боге. Я не верю СМИ, не верю людям. Я проверяю. И на этот вопрос я не знаю ответа. Даже под детектором лжи я не смогу на него ответить, потому что либо я знаю и говорю правду, либо не знаю — и домыслы я не говорю.
— Но вы можете предполагать, на что человек готов или нет.
— Мне, чтобы изучить человека, надо с ним прожить минимум шесть месяцев в одной казарме. Чтобы понять, как человек утром надевает носки и с какими мыслями он ложится спать. И то — иногда за шесть месяцев это не открывается. Есть такое понятие, как "свой парень в доску".
— Это про Рубана?
— Вот не могу сказать, что это про Рубана. Это может быть любой человек.
— То есть Рубан — непростой человек, вы об этом?
— И очень глубокий. И это очень приятно. Просто ты не можешь знать, какой будет реакция человека в какой ситуации.
— Наши источники в СБУ говорят, что Рубан допускает возможность обмена. Он говорил об этом на суде.
— Я, к сожалению, не могу говорить с Рубаном.
— Но вы бы могли навестить его как народный депутат.
— И посмотреть на условия содержания. Но я не думаю, что наша действующая власть мне это позволит.
— А вы пытались?
— Я пыталась попасть не к Рубану, но в СИЗО к той же Вите Завирюхе, увидеть ее. Так вот судья не дал мне разрешения. Единственное что — мне показали условия ее содержания, при этом ее саму вывели из камеры, и личной встречи так и не состоялось. То же самое я проходила в России — ко мне не допускали посетителей. Поэтому я не думаю, что будет возможность какого-то контакта с Рубаном.
По поводу обмена. Когда меня держали в России, вообще никто не допускал возможности обмена. Все мне пророчили, что я сгнию в российских тюрьмах. Так вот — обмен стал возможен. Обмены, кстати, не были бы возможны, если бы у нас была честная власть, а не продажная. И если бы у нас Порошенко не был под каблуком Путина. Но в нашей ситуации, в нашей стране возможно все. Поэтому я абсолютно допускаю обмены в деле Рубана.
— Допускаете ли вы вероятность того, что Рубана могут обменять на Олега Сенцова, например, или других пленных украинцев?
— Может быть все.
— За последние три дня резко выросла ваша узнаваемость. Ряд экспертов то ли в шутку, то ли всерьез говорят, что власть работает на ваш пиар. Намерены ли вы как-то использовать упавшие на голову бонусы для политики?
— Если бы я думала о политическом будущем, возможно и так. Не все люди так думают. Есть люди, которым есть нечего, и они вообще об этом не думают. А для кого-то политика это хлеб, они и создают такую картинку. К сожалению, это ничтожно узкий мир по сравнению с проблемами Украины. Я слышала очень много подобных мыслей, когда сидела в российской тюрьме. Иногда там люди смотрят на тебя, как уже на умершего, как на ожившего, а иногда — как на воскресшего. И когда на тебя начинают смотреть, как на воскресшего, ты понимаешь, что ты — победил. Мне в Российской Федерации часто говорили о том, что все будет хорошо, что я буду политиком. Как-то пришла ко мне Элла Памфилова. Рассказывала мне, какое у меня большое политическое будущее. И что она хотела, чтобы Украина смотрела не только в сторону Европы, но и в сторону России.
— А вы?
— Я ей говорила, что обязательно будет смотреть в сторону России, когда будет смотреть вместе с Европой. Мне было смешно слушать этих людей. Я не знала, окажутся ли они правы или не правы на тот момент. На тот момент каждый день и каждая секунда для меня были последними, и я знаю, о чем говорю, и за что отвечаю.
— Вернемся к сегодняшней истории.
— С тех пор, как я вступила в политическую жизнь, каждая секунда, как и в тюрьме, как и на войне, как и в плену, практически последняя. И не позавидуешь человеку, который живет и знает, что может быть убит, посажен, взорван или еще что-то. Я отследила свою политическую жизнь. Она достаточно короткая — всего два года. Раз или два раза в год случаются всплески. То я поехала в Москву на суд по Николаю Карпюку и Станиславу Клыху. То я поехала в Минск на переговоры с Захарченко и Плотницким. То я зашла в СИЗО на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей.
— Наверное, то, что сегодня происходит с вами, можно сопоставить с периодом российской тюрьмы. Или то, что приключится вскоре.
— Да, очень близко. И я не знаю, что хуже. Если смотреть на вещи цинично, то у нас все сидевшие рано или поздно становятся или премьер-министром, как Тимошенко, или президентом, как Янукович, или генпрокурором, как Луценко. Из этих соображений — у меня очень большое политическое будущее. С другой стороны, бывает такое, когда ты не просто галимый политик дешевой пробы, как у нас все в Раде. А когда ты как лидер нации, вроде Чорновила, Кузьмы Скрябина. Люди, которые могли поднять. Их судьбы куда печальнее. Сравнивая с Жанной д'Арк, Иисусом Христом, с кем их еще сравнить, я не знаю. Это достойные люди. Я не знаю, кем они были, но я знаю, что исчезли они тогда, когда было нужно. Потому я не могу предсказать, какая у меня будет судьба. Если бы вы понимали, что сейчас вы сидите и на вас мигает лампочка снайпера, не знаю, было бы ли вам так весело задавать такие вопросы. А я это понимаю.
— Вы вообще осознаете, что вас могут посадить?
— Во-первых, этот сценарий уже не новый. Даже за эту каденцию есть депутаты, которые выходили из-за решетки. Давайте будем говорить о том, что страшнее и осознаю ли я весь ужас ситуации.
— Осознаете?
— Если бы эта ситуация была страшнее, чем та, которую я уже прошла, возможно, мне было бы и страшно. Я проходила уже непредсказуемость, я ходила уже по лезвию смерти. Мне не страшно снова сесть. Я могу предсказать все действия власти вплоть до того, что меня убьют, что меня посадят. Другое дело, что я уже не ориентируюсь на действия власти. Мне давно побоку. Главное, чтобы власть теперь ориентировалась на то, что могут сделать против нее. Одна ли я или нас таких много? Вот главный вопрос.
— И много вас таких?
— А вы разве не такие?
— Мы независимое СМИ.
— Этого уже достаточно.
— Вы допустили возможность обмена Рубана. А если в тюрьме окажетесь вы и вам предложат обмен — вы согласитесь? Или останетесь в Украине, как это уже сделали, отказавшись от обмена, журналисты Василец и Тимонин?
— Я не знала об этой истории. А в чем их обвиняли?
— В сепаратизме, в госизмене. И вас тоже могут в этом же обвинить и сказать, что вы взяли оружие у Захарченко, чтобы убить Порошенко.
— "ДНР" и Захарченко — это украинцы. Я всегда так говорила и буду говорить. Они родились в Украине. Они не любят эту власть, мы ее тоже не любим. Мы не любили власть ту, они ее тоже не любили. Проблема намного глубже, между пониманием и непониманием каких-то наших ценностей. Но самое важное, что ценности простых людей фактически одни и те же — просто спокойно жить и развиваться. Революция достоинства должна была дать возможность достойной жизни людям — не дала.
— Так вы согласились бы на обмен или отказались и остались бы в Украине бороться?
— В суде, когда Рубану избирали меру пресечения, мы шутили с ним об обмене. И Рубан сказал, что обмен — неплохой вариант.
— А для вас?
— А на кого менять? Я вышла из российской тюрьмы, там мне дали 22 года. Для меня обмен будет значить 22 года в российской тюрьме. А что взамен? Если взамен они отдают 60 наших украинцев, которые сейчас сидят, если взамен они отпускают всех пленных на Донбассе, заложников войны, военнопленных и хотят, чтобы я отсидела 22 года — это нормальный обмен.
— Адвокат Сенцова заявил, что все заключенные, и вы в том числе, просили о помиловании.
— Адвокат Сенцова этого никак знать не может и утверждать или доказать этого не может. И сегодня я обратилась к Путину, как украинка, как гражданка, как человек, как политик, и сказала, что тщеславие и гордыня ничто перед тем, когда речь идет о жизнях людей. Я попросила его отпустить всех украинцев.
— Кто сейчас ваши адвокаты?
— У меня два адвоката, один из них сегодня был со мной на допросе. Я считаю, что я могу ходить на допросы и без адвоката.
— Вы не думали привлекать тех адвокатов, с которыми вы работали в России?
— Как-то использовать своих прошлых адвокатов я не буду.
— Известно ли вам, что вообще против вас планируется кроме того, что известно нам?
— Нет.
— По нашей информации, есть два сценария. Первый — вас посадят. Второй — посадят только Рубана, а ваше дело спустят на тормозах. Посмотрят, насколько шоу с вашей посадкой "минусует" рейтинг власти. Или не "минусует".
— Во-первых, власть "минусует" не история со мной, Саакашвили или с кем-то еще, а их действия. И это факт. Все украинцы это понимают. Когда я вышла, сказала: «Вы можете кидать цветы, а можете кидать камни». Меня пытали враги, и я не удивлюсь, если меня будут пытать свои же. Сейчас эта ситуация будет показывать глубину украинцев. Насколько украинцы готовы принимать этот бред, насколько они чувствуют свое достоинство и готовы отличать правду от неправды.
— Если предположить, например, что вы невиновны и дело фабрикуют. Зачем?
— Это не столько похоже на фабрикацию, сколько на глупость власти. Когда власть думает, что держит Бога за яйца, и ведет свою игру, она даже не представляет, что игру с ней ведет еще кто-то. И этот "кто-то" намного сильнее, чем власть может себе представить. И те легенды, которые они рассказывают, это те легенды, которые им дали рассказать. Правду они никогда не будут знать, и это больше всего их пугает. Именно потому я сегодня видела огромный страх в глазах моих коллег.
— В глазах депутатов?
— В парламенте. Я первый раз видела страх в глазах власти. У каждого, кто был в тот момент там. Все те, кто не могут понять, что они упустили, думая, что знают все. Те, кто не понимает, что происходит. Потому что зажрались, потому что возомнили себя богами.
— Что вам сказали коллеги, когда подошли к вам? Они пытались не допустить вас к трибуне, или для чего?
— Мне не надо было выходить к трибуне. У меня не было слова. Они все провели за моими плечами.
— Чем вы им так мешали в парламенте, если не оружием? Для чего нужно было вас сопровождать?
— Они подошли ко мне из любопытства. Узнать, правда ли то, что говорил Луценко. Вот и все. Это были те люди, с которыми мы общались еще с Майдана, и они подошли ко мне первыми, поскольку они не боялись это сделать.
— Судя по фабуле дела, у вас не единожды происходили разговоры с Кедром и другими офицерами о госперевороте, свержении власти. Подтвердите или опровергните эту информацию. Были такие разговоры или не было их?
— Я 10 лет служила в ВСУ, у меня знакомых половина армии. Про меня легенд в ВСУ ходило больше, чем в политике. Даже против Януковича были готовы вертолеты взлетать, когда он ставил нас охранять свои владения, были готовы взлетать вертолеты и бомбить ВР. Военные — люди дела. Они мало говорят, много рассказывают анекдотов, и в этом их сила. Они часто тупые и исполняют приказы, но у них есть предел. Потому все, о чем я говорила с военными, — военная тайна. Я могу вам рассказать на полиграфе о том, что говорила я, но я никогда в жизни не расскажу о том, что говорили люди. Если будет нужно, они об этом заявят сами. Или сделают.
— Как вы думаете, на пленках Луценко, которые он уже анонсировал, может быть что-то такое, что навредит вашей репутации?
— Ничего, кроме того, что я им разрешила. Моя репутация всегда беспокоила меня в последнюю очередь. Она всегда у меня была достаточно скандальной в любой структуре, где бы я ни находилась. В театре, журналистике, когда я работала официанткой, когда я работала и в сервисе «Секс по телефону». В политике или в тюрьме у меня всегда скандальная репутация. Меня компрометировать — что небо красить.
— Как вы считаете, много ли есть среди военных людей готовых к участию в военном перевороте?
— Более чем достаточно.
