В сентябре Михаил Охендовский был уволен с поста главы Центральной избирательной комиссии перед обновлением ее состава. По прошествии двух месяцев, "Страна" поговорила с Охендовским об отношении к новым членам ЦИК, о схемах фальсификации и о том, как пройдет голосование на выборах президента.
- Как вы планируете строить свою дальнейшую карьеру? Чем займетесь?
- Должность председателя ЦИК, пожалуй, можно назвать тупиковой вершиной карьерного роста. В государственной иерархии эта должность всегда считалась эквивалентной должности первого вице-премьера. Ни одному из моих предшественников пока не удалось достичь чего-то более высокого. Да и вариантов этого "более высокого", согласитесь, не так много. В общем, работать в госструктурах пока не планирую.
Я возвращаюсь к той деятельности, из которой почти 15 лет назад пришел в ЦИК. К юридической практике. Та же фирма. Те же партнёры. Приобретённые за эти годы опыт и знания смогут дать новое качество прежней работе. В обозримой перспективе в ней будет меньше судебной практики и больше консалтинга.
Кроме того, мне хотелось бы - уже, скажем так, на общественных началах, довести до завершения некоторые проекты, которые не удалось закончить в ЦИКе.
- Что имеете в виду?
- Прежде всего, вопросы обеспечения избирательных прав жителей так называемых "отдельных районов Донецкой и Луганской областей". И тех, кого называют внутренне перемещёнными лицами, и тех наших соотечественников, которые сейчас живут на неподконтрольных территориях. Боевые действия ведутся уже пятый год - дольше, чем шла Великая Отечественная война. Предстоящие в следующем годы общенациональные выборы дают одновременно и надежду, и шансы на восстановление в Украине мира, как отправной точки начала процесса реинтеграции Донбасса.
На мой взгляд, времени между окончанием процесса выборов президента и началом парламентской кампании может оказаться достаточно для того, чтобы в октябре 2019 года все жители Донбасса на выборах народных депутатов смогли голосовать наравне со всеми украинскими избирателями. Понимаю, что сейчас это кажется маловероятным. Но давайте дождёмся мая следующего года. Ясно, что минский процесс в его нынешнем виде - как процесс ради процесса - уже не приведёт к каким-то значимым результатам. Нужны новые подходы и новые механизмы, включая законодательные. Вот разработкой последних я и буду заниматься с тем, чтобы, когда придёт время, быть готовым представить соответствующие законопроекты.
Также считаю важным продолжать добиваться от наших политиков принятия решений, необходимых для компьютеризации работы участковых избирательных комиссий. После смены состава ЦИК уже понятно, что на президентских выборах особых новаций в этом направлении ожидать не стоит. Однако, я не готов мириться с мыслью что результаты нашего с коллегами по прошлому составу комиссии двухлетнего труда не будут применены и на следующих выборах народных депутатов. На утро следующего после дня голосования дня предварительные результаты голосования известны в любом цивилизованном государстве.
- Стало ли для вас неожиданным то, что депутатам все-таки удалось сформировать новый ЦИК и уволить предыдущий состав комиссии? В нашу прошлую встречу мне показалось, что вы не были готовы к такому развитию событий, и всерьез полагали, что еще раз проведете президентские выборы.
- Никто из нас к увольнению в сентябре специально не готовился. Все давно уже были готовы. С июня 2014 года, когда закончился срок полномочий 12 членов комиссии. Мы ждали этого решения парламента больше четырех лет. Неоднократно сами публично требуя его принятия. Многие мои коллеги за эти четыре года находили себе новую работу и, не дождавшись увольнения, её теряли, некоторые - по несколько раз. Надежда на скорое увольнение появлялась и исчезала не единожды. Так было после окончания парламентских выборов 2014 года. Потом - после местных 2015-го. В июне 2016-го, когда в парламент наконец было внесено первое представление президента, всем показалось, что вопрос вот-вот будет решён положительно и каждый из нас сможет дальше строить свою жизнь, уже не тяготясь многолетним статусом. Так прошло ещё два года. На совещаниях членов комиссии за это время не раз звучали и, полушутя-полусерьёзно, обсуждались предложения собрать пару комплектов шин и устроить у здания парламента акцию протеста против принудительного труда, в который превратилась наша работа.
После окончания установленного законом 7-летнего срока полномочий член ЦИК в отличие почти от всех работающих сограждан лишен возможности написать заявление об увольнении, спустя две недели забрать трудовую книжку и прекратить ходить на работу. Специальный порядок назначения и увольнения члена комиссии установлен Конституцией и законом. Оставить эту работу без решения Верховной Рады невозможно.
Когда в июле за "начало рассмотрения вопроса смены состава ЦИК" проголосовало всего 189 народных депутатов, многим показалось, что свет в конце туннеля окончательно отключен и нам предстоит работать где-то до декабря 2019-го.
- Так почему же Рада после многих попыток смогла сформировать ЦИК? Что стало переломным моментом?
- В августе стало известно о том, что осуществляющее внешнее управление Украиной иностранное государство поставило вопрос смены состава ЦИК в число приоритетов нашей внутренней политики, сделав его заданием номер один для Верховной Рады на сентябрь. Их посольство, якобы, получило соответствующие директивы. Надежда затеплилась вновь. В середине сентября в Киев из заморских краёв прибыл гонец. 14 сентября этот гонец встретился с руководителями фракций и групп нашего парламента и провёл с ними "содержательную" беседу.
- И что они обсуждали?
- Я на той встрече не был. Но рассказывают, что помимо обсуждения "широкого круга вопросов, представляющих взаимный интерес", гонец в ультимативной форме потребовал от наших парламентариев среди прочего и смены состава ЦИК. Мол, если не поменяете, то и никакие следующие украинские выборы направившее его государство признавать не планирует.
После той встречи дело быстро пошло на лад. Уже в понедельник появился известный законопроект №9090, который предусматривал увеличение количества членов ЦИК с 15 до 17 человек. Во вторник стало известно о том, что с одной из депутатских групп, ранее не проявлявшей энтузиазма в вопросе увольнения членов комиссии, была проведена серьёзная работа в духе украинского парламентаризма и голоса, необходимые и для изменения закона о ЦИК, и для увольнения нашего состава вдруг появились. Во вторник же закон, со ставшими обыденными для этого созыва парламента нарушениями Конституции и регламента, был принят. В четверг 13 членов комиссии были уволены, 14 назначены.
- Из какой страны был гонец? Из США? И почему он так хотел сменить состав ЦИК?
- Я ведь сказал, что сам-то гонца не видел… Будем считать, что это парламентская байка такая.
Вообще же после завершения миссии господина Пайета, отношения с ЦИКом у нового руководства посольства США как-то сразу не заладились. Никаких официальных контактов на высшем уровне с 2016 года у нас не было. Их представители даже мероприятий с моим участием избегали. Что именно тому причиной - могу лишь догадки строить.
Возможно, дело в том, что один из руководителей посольства с самого начала своей работы в Украине попал под чрезмерное личное влияние ряда представителей группы, назовём её, "долларовых оптимистов" в нашем парламенте. Как до своего отъезда на родину, так и после него некоторые свои решения этот дипломат, якобы, принимал в ущерб интересам службы, руководствуясь мнением и рекомендациями представителей как раз названной группы. Одним из таких решений, может быть, и было прекращение сотрудничества с ЦИК до назначения нового состава.
При этом интерес официального Вашингтона к обоим нашим выборам 2019 года очень высок. Мне не раз доводилось слышать, что там эти выборы рассматривают как полигон для изучения новых технологий по противодействию иностранному вмешательству в избирательные процессы в преддверии выборов президента США 2020 года.
Ряд иностранных организаций, включая и американские, выражали заинтересованность поучаствовать в решении проблем обеспечения кибербезопасности украинских выборов. Моя позиция в этом вопросе всегда была простой: финансирование закупок оборудования самой Центральной избирательной комиссией в рамках проектов международной технической помощи - да; поставка и установка в ЦИКе оборудования, изготовленного или приобретенного за рубежом по заказу любой третьей стороны - нет. Даже при условии его сертификации компетентными органами нашего государства. Общеизвестно, ведь, что в сфере информационной безопасности никаких союзников быть не может. Выборы, на мой взгляд, не исключение. Работать с таким оборудованием, как и допускать к информационным системам ЦИК любых иностранных "экспертов" я бы не рискнул. Надеюсь, позиция нового состава комиссии будет такой же.
- Вы анализировали новый состав ЦИК?
- Наверное, несколько более поверхностно, чем вы и ваши коллеги.
- Сколько, по вашим наблюдениям, в составе ЦИК людей, которые ориентируются на Петра Порошенко?
- Не знаю. Партийная аффилированность здесь вряд ли может служить надёжным критерием. Давайте пока попытаемся верить, что личные симпатии и антипатии новых членов комиссии не будут влиять на их решения. Ответ на ваш вопрос - в будущих голосованиях. "По делам их узнаете их". Различных мнений и прогнозов по этому поводу было высказано уже достаточно. А я бы с оценками не торопился.
Давайте лучше обратим внимание, например, на тектоническое смещение гендерного баланса в ЦИКе. В том составе, который мне выпала честь возглавлять, было десять мужчин и пять женщин. Сейчас девять на семь - в обратную сторону. Будем считать, что первый решительный шаг на пути гендерных изменений в структуре украинского политикума сделан. За эту деталь Украину гарантированно похвалят в отчетах всех основных международных миссий по наблюдению за нашими выборами.
- Шутите? Или намекаете, что за каждой женщиной на руководящей должности при власти стоит какой-то интересный мужчина?
- Я точно знаю, что за каждым успешным мужчиной всегда есть женщина, которой он обязан своим успехом.
Понимаю, к чему вы клоните, но ещё раз предлагаю не спешить с оценками. Тем более - на основе домыслов и допущений. Всё скоро станет понятно.
Пока же это возможно, я бы предпочел как можно дольше не комментировать действия ЦИК и отдельных её членов. Я понимаю, в какой сложной ситуации они оказались. И многие - не по своей вине.
- А в какой ситуации они оказались?
- Давайте вспомним 1 июня 2007 года. Тогда состав ЦИКа стал результатом договоренностей всех без исключения политических сил - и власти и оппозиции. Ни одна парламентская партия не считала себя ущемлённой. В нашей комиссии был представлен весь существовавший тогда политический спектр - от правых националистов до левых сил. Применение заложенного в профильном законе политического принципа формирования Центральной избирательной комиссии тогда было понятным всем. Каждые 30 депутатов во фракции давали ей возможность номинировать одного члена комиссии. Ни у кого никаких нареканий не было. Практически каждому избирателю тогда было понятно, кого из членов комиссии он может считать выразителем своих интересов и защитником своих прав.
В 2018 году всё произошло по-другому. В контексте формирования нового состава комиссии мы постоянно слышали слово "квота". Только как эти квоты рассчитывались и где на самом деле чья - не понятно до сих пор. Третья по численности парламентская фракция - "Оппозиционный блок" - в ЦИКе не представлена вообще. Многие этого целенаправленно добивались и многие этому рады. Только чему радоваться на самом деле?
Теперь, исходя из социологических опросов, в комиссии не просто не представлена одна партия - не представлен каждый третий избиратель Украины, придерживающийся оппозиционных взглядов. В первую очередь - это избиратели Юга и Востока. Такие же граждане нашей страны, как и все остальные, кто бы там что ни говорил о "правильных" и "неправильных" избирателях. В любом случае, на оставшуюся в составе ЦИК вакансию кандидатура, внесённая "Оппозиционным блоком", должна быть назначена в самое ближайшее время.
Дальше. Неконституционность процедуры принятия закона, которым число членов комиссии было увеличено с 15 до 17, очевидна всем специалистам. Что по этому поводу скажет Конституционный суд и - главное - когда - тоже ведь вопрос. Если через пару лет - допустим. А если через пару месяцев? Совсем другое дело.
- Кто из кураторов Банковой чаще всего появляется и появлялся в ЦИКе?
- За все почти 15 лет работы никаких "кураторов с Банковой" в ЦИКе не было. Где-то в конце прошлого десятилетия была попытка назначить "представителя президента в Центральной избирательной комиссии". Даже указ такой вышел. Но мы с коллегами тогда заняли практически единодушную публичную позицию - не может такого быть и в нашей комиссии не будет, поскольку противоречит и закону, и здравому смыслу. Ну, и забыли вскоре о том указе. С тех пор подобных попыток вмешательства в работу ЦИК не было. Да и совсем уж глупо было бы таких кураторов назначать и присылать. ЦИК ведь не какое-нибудь министерство, где можно дать команду - и вся вертикаль её исполнит. ЦИК - коллегиальный орган. Ни один член комиссии не состоит в субординационных отношениях - отношениях подчинённости - с кем бы то ни было. Так что кураторы со стороны - это не про ЦИК.
- Ну о чем вы говорите? Если бы все было так невозможно, то не появлялись бы разговоры о протежировании Александром Грановским своей ставленницы Татьяны Слипачук? Но ЦИК только и живет, что этими слухами. Или мы ошибаемся?
- Я слухами из ЦИКа мало интересуюсь. Мне пока их пресс-релизов достаточно.
Да и уж поверьте мне, роль председателя комиссии многие сильно преувеличивают. Там "по щелчку" управлять не получается.
- Какие у вас были самые конфликтные ситуации в последние годы?
- В 2015 году в Мариуполе деструктивные силы при поддержке местной исполнительной власти достаточно успешно саботировали выборы городского совета и мэра города. Они даже назначения тех выборов пытались не допустить. Ещё до дня голосования социология показывала однозначный будущий результат, который заранее был кем-то признан неправильным. Выборы там дали команду срывать. И они оказались на грани срыва, когда 25 октября голосование в городе не состоялось из-за отсутствия бюллетеней на избирательных участках.
ЦИК тогда почти всем составом заняла принципиальную позицию: избирательный процесс не завершён и может завершиться только после установления результатов выборов, голосование провести необходимо. Для этого нужен был специальный закон и дополнительное финансирование. Мы приняли активное участие в подготовке законопроекта. Здравый смысл в парламенте в итоге возобладал. При поддержке многих политических сил, под давлением международных наблюдателей и даже ряда иностранных посольств (кстати и США, и Великобритании, и Германии) закон удалось принять. Городской совет и мэр города были избраны. И накануне срыва голосования и после этого ко мне чуть ли не каждый день обращались различные "деятели" с настойчивой просьбой остановиться и согласиться с тем, что голосование в Мариуполе проводить не стоит. Публиковали какой-то выдуманный компромат. Слали угрозы. Результат известен. Конечно, достигнут он был тогда не столько из-за моего личного "нет", сколько благодаря законной и слаженной работе всей Центральной избирательной комиссии.
Еще пример. На парламентских выборах 2014 года в целом ряде мажоритарных округов совершались попытки фальсификации итогов голосования. В 59 округе, что в Донецкой области, народным депутатом одна из ФПГ пыталась сделать кандидата, который получил то ли второй то ли какой-то ещё - точно не первый - по количеству голосов результат (речь идет судя по всему о скандальном Валентине Манько, который шел, как тогда писали СМИ, при поддержке группы "Приват", а позже засветился в скандале с Госкомитетом по делам ветеранов, - Прим.Ред.). Действительный победитель выборов на телеканале той группы и других её медиаресурсах был объявлен сепаратистом. Кандидат, в пользу которого фальсифицировались протоколы - патриотом. Редкий случай - но справедливость и законность тогда удалось отстоять. Тоже через "нет". "Патриот" впоследствии проходил по уголовным делам о разбое и мародёрстве. "Сепаратист" же оказался добропорядочным гражданином и честно получил мандат народного депутата.
- А напомните, что происходило на 59-м округе?
- После завершения подсчёта голосов на каждом избирательном участке протоколы участковых комиссий должны быть доставлены в окружную. Там составляется протокол об итогах голосования. Вместе с оригиналами участковых протоколов он доставляется в ЦИК, которая устанавливает и оглашает результат выборов. Так должно быть по закону.
Но кто-то решил иначе. Узнав о поражении своего кандидата, тогдашние хозяева "патриота" может и удивились, но точно не сильно расстроились. Отказываться от мысли сделать его членом парламента они, судя по всему, не планировали. Одетая в камуфляж с шевронами одного из добровольческих батальонов, мягко говоря, организованная группировка при поддержке лёгкой бронетехники и поначалу даже сотрудников правоохранительных органов заблокировала помещения окружной комиссии. Цель - не допустить доставки туда подлинных протоколов с участков и вынудить ОВК составить её протокол на основании подделанных.
Когда фальсификаторам стало ясно, что эта затея не удаётся, всю поддельную макулатуру вывезли в администрацию соседней области, где на скорую руку слепили некое подобие протокола ОВК и с группой к тому моменту уже бывших членов окружной комиссии торжественно доставили в ЦИК. Мы, конечно, не так торжественно отправили полученные поддельные материалы правоохранителям. Они уголовное дело, как водится, возбудили даже. Фамилии всех фигурантов - и заказчиков, и организаторов, и исполнителей знали тогда все, но, думаю, расследуется оно до сих пор. Если ещё не закрыто за отсутствием события преступления, конечно. За время моей дальнейшей, почти четырехлетней работы в ЦИКе ни о каких результатах нас не уведомляли, хоть по закону и должны. Мы в первый год даже запросы писали - просили проинформировать о ходе и результатах. Потом надоело - бросили.
ЦИК тогда смогла получить подлинные протоколы лишь в последний день отведенного для установления результатов выборов срока. Для этого понадобилось, если не изменяет память, больше двенадцати суток непрерывной работы, ежедневное взаимодействие с МВД и СБУ и даже специально посвящённое этому вопросу совещание у президента.
- Осознаете ли вы, что являетесь одним из тех людей, которые привели эту власть к власти?
- Одним из тех миллионов людей? Нет, конечно. Нынешняя власть - результат голосования на выборах, а не действий какой-то немногочисленной группы. В 2014 году эту власть выбрало большинство избирателей. Сейчас в это можно верить или нет, но наши сограждане тогда действительно именно так проголосовали. А ЦИК выполнила свою работу - организовала выборы, просуммировала протоколы территориальных и окружных комиссий, установила и объявила результат. Ну и удостоверения президента Украины и почти всех народных депутатов, кроме зарегистрированных после 20 сентября, конечно, подписаны мною.
Каждый, кто за эту власть голосовал, за неё теперь отвечать бы и должен. А многим не хочется даже себе признаться в том, где они плюсик в бюллетене поставили.
В Украине всегда было так: власть накануне выборов закрывает неугодный телеканал - виновата ЦИК; радикалы избили оппозиционного кандидата - куда ЦИК смотрит; кто-то занимается скупкой голосов - давно пора эту ЦИК уволить. А может быть виноват всё же полицейский, упорно не замечающий подкуп избирателей перед входом в участок, если она совершается в интересах правильного кандидата. Или руководство полиции, которое дало команду "не замечать"? Выборы - тоже продукт общества. Не могут они быть лучше того общества, в котором они происходят.
- О чем мы сейчас говорим? Взять те же скандальные выборы по 205 округу. Кто давал команду главному полицейскому Чернигова Антону Шевцову патронировать подкуп или не замечать его? Неужто вы думаете, он делал это по собственной воле, когда ставка делалась на президентского фаворита.
- А подкупом тогда разве только один кандидат занимался? Нет. Не один. А милиция на тех выборах замечала подкуп, по-моему, только тогда, когда не замечать уже было невозможно и поступала команда сделать вид, что "принимают меры". И разве ЦИК тогда бездействовала? Нет. Всё что мы могли делать, не выходя за рамки собственной компетенции, мы делали. Достаточно посмотреть официальные сообщения о работе комиссии за то время.
Если, взяв деньги, люди проголосовали за того кандидата, который им заплатил, если за подкуп в итоге так никто и не наказан, несмотря на неоднократное ужесточение соответствующих норм Уголовного кодекса, значит, общество пока достойно таких выборов.
- Накануне тех выборов Вам дали орден Ярослава Мудрого. За что?
- Во-первых, не было никакого ордена. Не было и нет. Указ, да, был. А орден потом решили не вручать, наверное. В ЦИК он не поступал, как обычно поступают другие государственные награды. Во-вторых, подписанное одним из заместителей председателя комиссии представление публиковалось СМИ. Там, кажется, указано - за личный вклад в подготовку внеочередных выборов президента 2014 года. Согласитесь, выборов в той ситуации, в которой оказалась Украина весной 2014 года, никто до нас не проводил. И дай Бог, чтобы никому не довелось проводить в будущем.
- Какие самые распространённые схемы, которые используют для фальсификаций, чтобы победить на выборах? Проведите короткий ликбез для нового состава ЦИК.
- Я специалист не по фальсификации, а по организации выборов.
- Многие считают, что у вас имидж фальсификатора выборов...
- Тогда позвольте напомнить кто, как и когда этот имидж создавал. 2014 год. Выборы президента. Тогда в адрес нашего состава комиссии не раз звучали аплодисменты в зале заседаний. Нас поддерживала пресса, нашу работу высоко оценивали ведущие политики в Украине и за рубежом. Послы ведущих государств и международных организаций стояли в очереди, чтобы выразить позитивные оценки их правительств. Уволили бы нас тогда - в июне 2014 года, сразу после завершения срока наших полномочий, мы бы ушли героями.
Но оказалось, что осенью нужно провести ещё и выборы парламента. Наш состав пользовался всеобщим доверием и менять его никто не хотел. Так вот - на тех выборах 59-й округ был не единичным примером попыток исказить результаты голосования. Та же ФПГ похожими методами стремилась провести своих кандидатов в парламент ещё в нескольких мажоритарных округах. Когда в ЦИК стали поступать протоколы с явными признаками подделки, а вместе с ними и другие - намного больше похожие на подлинные, но с другими результатами, и я и большинство моих коллег заявили о возможных фальсификациях и решили назначить в тех округах повторный подсчёт голосов. Что тут началось…
Спущенные с цепи медиа-ресурсы той группы, начиная с её телеканала и информационного агентства и заканчивая рядом интернет-сайтов моментально объявили меня фальсификатором выборов. Ежедневно появлялись вымышленные сюжеты обо мне и моей семье - помните огромный дом с озером, который тогда мне приписали? Его фото до сих пор по Facebook гуляет. Мне и некоторым коллегам стали поступать прямые угрозы. Давление было фантастическим. Но мы своей позиции не изменили, наивно полагая, что народным депутатом в мажоритарном округе может стать только тот, кто набрал большинство голосов. Именно это и должен был установить повторный подсчёт.
Но решениями судов наши постановления были отменены. ЦИК обжаловала - безрезультатно. Да, протоколы об установлении результатов в тех округах были подписаны с беспрецедентным количеством частных мнений членов комиссии. От пяти до одиннадцати. Из пятнадцати. По закону на действительность протокола ЦИК это не влияет. Пусть хоть все 15 членов комиссии сказали бы, что не согласны с результатом, подписать протокол, в котором арифметически просуммированы данные протоколов участковых комиссий - именно тех, что поступили из окружной, мы обязаны. Конечно, все протоколы, в которых были признаки подделки, решением комиссии мы направили в правоохранительные органы. Поначалу они рьяно взялись за дело. Даже экспертизы подписей назначили. О результатах следствия мне до сих пор не известно. Кандидаты, которые возможно проиграли выборы, стали народными депутатами. А меня кто-то продолжает считать фальсификатором. Признаю: информационную войну на парламентских выборах 2014 года я проиграл.
Но давайте обратимся к фактам. Было ли хоть одно моё действие или решение за почти 15 лет работы признано противоправным? Нет. Ни одного. Ни разу.
- Какие признаки подделки были в тех протоколах?
- Прежде всего, на разных экземплярах протоколов одних и тех же участковых комиссий, первый комплект которых был доставлен из окружной, а другие поданы обжаловавшими итоги голосования кандидатами, явно отличались подписи. Но дело не только в подписях. Я же тогда уже не первый год в выборах был. Как только у нас возникли подозрения, я поручил составить кривую Гаусса для каждого из подозрительных округов. Она подтвердила наши сомнения математически.
- Можете объяснить подробнее?
- Кривая Гаусса - это график, описывающий нормальное распределение случайных величин. На выборах - это зависимость количества участков в округе от показателя явки избирателей. Максимальным должно быть количество участков со средним показателем явки. Количество участков с наименьшим и наибольшим показателем явки при этом минимально. При нормальном распределении кривая Гаусса имеет вид более-менее правильного перевёрнутого колокола. При аномальном - напоминает рваную бороду. Так вот, в тех округах график показал, что количество участков с максимальной явкой является непропорционально большим. Это подтвердило, что явка была искажена. Стали разбираться дальше. Оказалось, что, например, на участках, где явка была близка к средней - 200-300 избирателей - кандидат получал 40-60 голосов. Но на участке с явкой в 1200 человек уже, скажем, 1040. Разные комплекты протоколов с этих участков и были подписаны разными подписями напротив одних и тех же фамилий.
Как это могло получиться? До примитивного просто. Скажем, количество избирателей, получивших избирательные бюллетени (явка) на участке составило 258 человек. Фальсификаторы дописали в эту графу единичку. Получилось 1258. Возникший профицит - тысячу голосов - дописали в графу с количеством голосов "своего" кандидата. Вместо, например 58 у него стало 1058. Количество голосов за остальных кандидатов осталось тем же. Баланс протокола не нарушен. Переписали нужные цифры на бланк, проставили подписи за членов участковых комиссий. Кстати, не за всех. Некоторые подписи на разных экземплярах были идентичны. Дальше такие протоколы были переданы в окружные комиссии, которые официально и доставили их в ЦИК. Всё.
Вы спросите, как такое могло пройти мимо 18 членов окружной комиссии? Догадайтесь.
- А где такое было? Где добавляли единичку?
- Было бы хоть где-то за прошедшие более четырёх лет закончено следствие и вступил бы в силу приговор суда в отношении фальсификаторов, я бы вам ответил. Пока же в отношении депутатов, которые получили мандаты в тех округах, сохраняются сомнения. Обоснованные сомнения. Может быть, когда менее чем через год вместо них будут избраны другие, правда станет известна. Но это должно произойти не с моих слов. Правда должна быть установлена юридически. Иначе мало кто в неё поверит.
Да и не номерах округов ведь дело. И не в фамилиях депутатов. Я вот продолжаю думать, что один из них до сих пор не знает, как на самом деле получил мандат. Проблема в том, что такое стало возможным. Важно, чтобы это никогда больше не повторилось.
- Можно ли сказать, что выборы в Раду в 2014 году были намного более грязные, чем предыдущие выборы в парламент?
- Да. Выборы народных депутатов 2014 года пока остаются самыми грязными в истории Украины. 2012 год с его пятью "проблемными" округами тихо "отдыхает в сторонке"…
- Сообщали ли вы западным партнерам о нарушениях на выборах в Раду в 2014 году? Какая была их реакция?
- Когда стало ясно, что сил ЦИКа в той борьбе недостаточно, я попросил о встрече послов Евросоюза и США. К тому моменту у нас сложились довольно конструктивные рабочие отношения - мы всегда общались без переводчиков, если этого не требовал протокол. Проинформировал их о ситуации. Поначалу мне, конечно, не очень поверили. Дескать, как такое возможно в демократической стране победившего майдана? Тогда я показал им протоколы, показал графики, объяснил простую математику. Послы только головой покачали… Что-то, вроде "они опять…". О дальнейших дипломатических и политических шагах мне ничего не известно.
- Насколько в условиях нынешнего законодательства возможно честно провести выборы, не меняя законы, не отменяя мажоритарку, которая считается главным источником предвыборной коррупции?
- Я скептически отношусь к перспективе принятия избирательного кодекса. Поздно уже. Если взять любой украинский избирательный закон и применить его на выборах, скажем, в Швеции, все пройдет замечательно. Но мы получим привычный для нас результат, если шведский закон будет применён в Украине. Проблема в уровне толерантности общества к нарушениям на выборах. Мажоритарный компонент действующей избирательной системы, да, остаётся злом. Злом, выгодным любой власти.
Я не раз повторял, что наше избирательное законодательство было и, к сожалению, остаётся мягкой подушкой под головой власти и твёрдым камнем под головой оппозиции. Не имеет значения кто сейчас власть, и кто оппозиция. Оппозиция уверена, что скоро станет властью. Власть при этом считает, что уже никогда не будет оппозицией. Это похоже на бумеранг, который, будучи однажды запущенным, продолжает летать по кругу, неизменно поражая оппозиционных кандидатов. Вопрос в том, кому хватит честности и смелости сказать "стоп", поднять руку и этот бумеранг остановить… Пока же у многих политиков наблюдаем внутренний конфликт между азиатским (в худшем смысле) мышлением и декларируемой европейской моделью поведения.
Но в самой ли природе мажоритарки проблема? Конечно, нет. В Германии так избирают половину бундестага. В Англии - весь парламент. И всё у них хорошо - дай Бог нам дожить.
Пропорциональная избирательная система с открытыми региональными списками в нынешних условиях для украинских выборов целесообразнее. Да, за неё обязательно нужно бороться. Станет ли она панацеей? Вряд ли. Проблему подкупа эта система в украинских реалиях не решит. Локальный окружной подкуп, скорее всего сменится более дорогим и масштабным - региональным. Возникнут и другие проблемы. Как, например, внутрипартийная конкуренция, которой как огня боятся в наших лидерского типа партиях.
- Как вы считаете, ближайшие президентские выборы возможно сфальсифицировать?
- Можно порассуждать о том, что вообще следует считать фальсификацией выборов. Понимание её природы - неотъемлемая часть компетенции организатора выборов.
Вот, например, люди в день выборов пришли на участки. Проголосовали, заполнив бюллетени. Участковые комиссии бюллетени посчитали и внесли в протоколы результаты подсчёта. По-честному, без искажений. Есть фальсификация? Кажется, нет.
Второй вариант. Всё так же. Но избирательная кампания велась в условиях отсутствия свободы слова. В СМИ превалировала официальная позиция власти по всем основным вопросам внутренней и внешней политики. Со всеми ярлыками. Возможности ведения агитации для кандидатов с деньгами и без были несопоставимы. В таких условиях люди принимали решение за кого им голосовать. И проголосовали. Есть фальсификация?
Третий вариант. Условия, как в первом и во втором. Только некоторые кандидаты ещё и безнаказанно покупали голоса. Просто. За деньги. За тысячу гривен, например. По так называемым "сеткам", которые годами существуют, меняя лишь хозяев да некоторых участников. Есть фальсификация?
Четвёртый. Сумма первого, второго и третьего. Только каждый восьмой, девятый или десятый избиратель вообще не имеет возможности проголосовать, поскольку или живёт на неконтролируемой государством территории, где голосования нет, или является "внутренне перемещённым лицом" и в списки избирателей ни на каком участке автоматически не попадает. Есть?
Пятый. Всё так же, как в предыдущих. Только и на сотнях участков, которые находятся на контролируемой территории, но там живут избиратели, которых власть считает "неправильными", вдруг объявляют, что там небезопасно. И участки не открывают. Тут как? Продолжать?
- Вы следите за делом Манафорта? Когда ему задали вопрос о существовании амбарной книги Партии регионов, он утвердительно ответил "да" - она существовала. Как вы думаете, это может на что-то повлиять в Украине?
- Вряд ли. Интересно было бы послушать, например, как выглядела эта книга. О ней говорят уже два с половиной года, но в глаза её никто так пока и не видел. Те отдельные листики, которые нам показывали, не похожи ни на книгу, ни на продукт какой-то партии. Я больше склонен считать, что это - продукт жизнедеятельности самого господина Трепака, который явил их миру невесть, где взяв. При его опыте работы в спецслужбах и его репутации я бы ничему не удивлялся.
- На каком сейчас этапе дело, который против вас ведёт НАБУ по поводу амбарной книги?
- Срок досудебного расследования закончился 15 апреля этого года. Никаких следующих из этого процессуальных решений до сих пор не принято. Дело, как говорят, "висит". Орган досудебного следствия пребывает в состоянии противоправного бездействия.
Меня это дело уже не беспокоит. Всем стало понятно, что оно является политическим, заказным и сфабрикованным. Помимо известных внешнеполитических задач, связанных с выборами президента США 2016 года и того сговора с участием наших дипломатов в Вашингтоне, о котором писали в зарубежной прессе, перед НАБУ, наверное, была поставлена и задача придумать что-нибудь против чиновника самого высокого ранга. Мой ранг им подошёл. Выше, думаю, было уже страшно. Так всё и сошлось… Нескольких целей одним действием достичь попробовали.
С формально-юридической стороны всё просто. Ещё 9 февраля 2017 года апелляционный суд установил, что в этом деле отсутствует обоснованное подозрение. Иными словами - материалы дела не дают никаких оснований связывать меня с инкриминируемыми мне деяниями. Казалось бы - всё. Осталось закрыть дело и извиниться. Но нет. Кажется, начальник НАБУ господину Сытнику запретил это строго-настрого.
Первого июня 2017-го года САП приостановила досудебное расследование, якобы, в связи с обращением за международной правовой помощью в те страны, где в 2012 году мне довелось побывать в командировках. Из одного из интервью процессуального руководителя известно, что к тому моменту следствие занималось уже не 160 000 долларов, о которых громко раструбили на всю страну, предъявляя незаконное подозрение, а всего пятнадцатью тысячами, выплаченных, по их мнению, в качестве компенсации командировочных расходов. Даже если допустить на мгновение, что это правда, согласитесь, совсем смешно получается. Ведь чтобы говорить о "взятке" должно быть материальное обогащение. "Взятка" в виде оплаты расходов на командировки - юридический и экономический нонсенс.
И вообще не может быть состава преступления "взятка" в любых действиях члена, ЦИК, которые осуществлены за границей. Поскольку служебные полномочия члена комиссии в пространстве ограничены территорией Украины.
Постановление о приостановке сроков досудебного следствия тогда же - в июне 2017-го - было обжаловано в суд моим адвокатом. Не прошло и года, как 3 апреля 2018-го оно было отменено. Важно, что при этом суд установил нарушение органом досудебного следствия моих прав, предусмотренных статьёй 6 Конвенции о защите прав человека. Уверен, что до европейского суда дело не дойдёт, но его вероятный исход там никаких сомнений не вызывает.
15 апреля 2018 года, как я уже сказал, срок досудебного следствия закончился. Этот факт также установлен окончательным и не подлежащим обжалованию решением суда. Но что для НАБУ решение суда, когда оно не в их пользу?
Сколько бы господин Сытник не повторял свою мантру о том, что "зібрано достатньо доказів", очевидно, что никаких допустимых доказательств в отношении предмета доказывания в этом производстве у НАБУ нет и быть не может. Заключения проведённых, возможно, под их давлением экспертиз таковыми не являются - это тоже окончательно установлено судом. Выводы почерковедческих экспертиз в этом деле - не доказательства. Ну и главное - возможность законного получения каких-либо новых доказательств уже исчерпана. Срок следствия, повторюсь, закончился. Единственным законным процессуальным решением теперь является только решение о закрытии уголовного производства.
Но полагаю, что до окончания выборов и прекращения режима внешнего управления Украиной вряд ли кто-то рискнет принять решение о закрытии этого дела. Ведь сразу же поднимет вой весь фан-клуб НАБУ с парой иностранных посольств. В общем закрывать дело пока стесняются. В суд направлять тоже не вариант - доказательств нет. Де-факто дело исчерпано и ждёт закрытия. Чтоб не закрывать его опять незаконно приостановили. Якобы ещё не все ответы получены. Очередное незаконное приостановление мои адвокаты продолжают обжаловать.
- Вы сказали "начальник НАБУ". А кто это такой?
- Насколько можно судить из СМИ, какой-то служащий одного из иностранных посольств. Можно называть его мистер Кент, можно мистер Смит - какая разница. Всякие совпадения с реальными персонажами случайны. Проблема не в этом.
Проблема в том, что под видом украинского правоохранительного органа на нашей территории вполне вероятно может действовать орган, руководство которого контролируется иностранным государством. Это, кстати, может объяснять и некоторые их действия направленные на незаконное получение информации о функционировании информационных систем, применяемых для организации выборов в Украине. Весной прошлого года ЦИК был вынужден отдельное постановление принять по этому поводу. Генеральная прокуратура по нашему обращению тогда возбудила уголовное дело. Теперь, надеюсь, его расследует СБУ.
- Вы общались с президентом, когда работали главой ЦИК?
- Конечно.
- По каким вопросам, если не секрет?
- Лично мы познакомились ещё осенью 2004-го года. Затем не виделись почти 10 лет. Потом встретились в июне 2014-го на церемонии инаугурации. Последний раз виделись в сентябре этого года на конференции Ялтинской европейской стратегии.
- Он обращался к вам с частными просьбами по выборам?
- Никогда.
- Беглый олигарх Александр Онищенко утверждает обратное. В своей книге "Петр Пятый" он рассказывает, что личное ходатайство президента (после того, как он заплатил ему деньги) повлияло на то, что его со второй попытки зарегистрировали в ЦИК в качестве кандидата. Цена вопроса 6 млн?
- Моими глазами ситуация выглядела гораздо проще. Господин Онищенко подал в ЦИК документы для регистрации кандидатом в народные депутаты. В регистрации ему было отказано, поскольку поданными документами не подтверждалось его проживание на территории Украины в течение 5 предшествующих выборам лет. Законность отказа подтвердил суд. После этого, в рамках срока для подачи документов, господин Онищенко подал новые документы. Они позволили установить его соответствие предъявляемым законом к кандидату требованиям, и он был зарегистрирован Центральной избирательной комиссией. Решение о регистрации также обжаловалось. Его законность также подтверждена судом.
- Вам не кажется это странным?
- Не кажется. Случай господина Онищенко был не единственным. Во всех подобных ситуациях ЦИК действовала одинаково.
- Вы не встречались в тот период?
- Встречались. Подав документы повторно, господин Онищенко, как на тот момент народный депутат, попросил на тот момент председателя Центральной избирательной комиссии о личном приёме, на котором сообщил об этом радостном факте. Со своей стороны я разъяснил ему срок, отведённый законом для принятия соответствующего решения ЦИК, и пожелал всего наилучшего. На том и попрощались.
- Вы намекаете, что сделка могла произойти без вашего ведома?
- Не намекаю. То, в чём я не участвовал, я не комментирую.
- А у вас часто такое случалось, когда за вашей спиной политики зарабатывали деньги, злоупотребляя знакомством с вами?
- Слухи о том, что, некоторые знакомые со мной люди, пытались этим злоупотреблять, до меня доходили. Я всегда на это реагировал одинаково. Просто прекращал общение.
- В 10 областях Украины до 26 декабря введено военное положение. Пётр Порошенко еще может, пользуясь этим, отложить выборы президента?
- Уверен, что нет. Юридически это, конечно, пусть и сложно, но ещё возможно. Если военное положение, неизбежно закончившись, будет вдруг введено вновь. С соблюдением всей конституционной процедуры. Политически - отменить уже назначенные парламентом на 31 марта 2019 года выборы не реально.
- Введение военного положения обсуждалось в 2014-ом году. И тогда от этой идеи отказались из-за того, что это решение заморозило бы выборы. Какие тогда приводились аргументы, чтобы проводить выборы?
- Тогда существовал серьёзный дефицит легальности власти. Редкий случай - власть была легитимна, но её легальность оставалась крайне сомнительной. ЦИК тогда, кстати, была одним из немногих государственных органов, законность деятельности которых не вызывала сомнений. Было понятно, что выборы должны произойти как можно скорее и отменять их нельзя ни в коем случае. К счастью, тогда нам в конце концов удалось обеспечить голосование для жителей всех без исключения регионов Украины. С некоторых участков в Донецкой области протоколы доставляли уже с использованием бронетехники и военно-транспортной авиации. Но доставили. Спасибо военным и СБУ за ту совместную работу.
- Каким образом безвиз и массовая миграция скажутся на голосовании? Насколько уменьшилось из-за миграции число избирателей, которые реально находятся в Украине?
- Точные цифры вряд ли кто-то знает. Вот недавно мы услышали, что только в Польше уже работает 2 миллиона наших соотечественников. Думаю, что 99 процентов из них продолжают числиться в реестре и в день выборов будут в списках избирателей на участках. С точки зрения закона, выезд за границу даже на работу - основанием для исключения из реестра не является. Только голосовать эти люди, скорее всего, не приедут. А Польша ведь не одна такая. Чехия, Словакия, Венгрия, Германия, Италия, Испания, Португалия…
- Из-за того, что в Украине за короткий промежуток времени произошло много исторических событий, люди стали больше вовлечены в политику. Люди понимают, что их благосостояние напрямую зависит от того, кто у власти. Также за короткий промежуток времени многие устали от политики. Некоторые эксперты отмечают презрение и желание абстрагироваться от политики. Как это скажется на явке?
- Президентские выборы у нас традиционно поляризуют общество, потому явка на них будет выше. На парламентских ниже. Самая низкая явка у нас - на местных выборах. В странах развитой демократии, кстати, наоборот. Местные выборы для людей обычно самые важные.
В 2014 году на выборах Президента явка составила почти 60 процентов; на парламентских - по протоколам, кажется, около 52.
Рискну предположить, что весной 2019 года проголосуют около 50 процентов включенных в списки избирателей. О ранее привычных 60-65%, скорее всего, можно забыть.
- Как будут считать явку?
- Проще простого. Возьмут количество избирателей, получивших бюллетени, общее количество избирателей в списках на участках, где будет организовано голосование, посчитают процент. В Крыму голосование проводится не будет. Сколько избирателей смогут проголосовать на Донбассе - посмотрим.
- От чего это зависит?
- В первую очередь - от результатов выборов президента. И от самого президента. От того, какая модель дальнейшего развития общества будет им избрана. Будет выбран курс на консолидацию и широкую коалицию в парламенте - уже осенью 2019 года, на Донбассе, думаю, пройдёт голосование. Ну, а если будет углубляться раскол… Не хочу допускать этой мысли.
- А как обеспечить голосование для наших граждан в России?
- Так же, как и везде за рубежом. Избирательные участки по общему правилу открываются при дипломатических представительствах - посольстве и консульствах. В отличие от многих других государств, в таких местах, как, например, культурные общества, организации диаспоры, Украина пока участки не открывает. Уверен, что избирательные участки в России открыты будут. Будут сформированы и участковые комиссии. Насколько российская сторона сможет обеспечить их безопасную работу, посмотрим. Надеюсь, с этим проблем не будет.
- Как будут голосовать беженцы с Донбасса?
- Этих людей также называют "внутренне перемещёнными лицами". Наш состав ЦИКа в сентябре успел принять важное решение, в соответствии с которым такие избиратели могут изменить место своего голосования, проще говоря - выбрать удобный для себя избирательный участок, просто лично обратившись в орган ведения реестра избирателей с соответствующим заявлением. В обоснование заявления им достаточно предъявить паспорт с отметкой о регистрации места жительства на неконтролируемых территориях. Никаких других документов от них не требуется. Этот упрощённый механизм полностью повторяет тот, что ещё в 2014 году мы предложили жителям Крыма и Севастополя.
На выборах Президента другого механизма, скорее всего уже не будет. Хочется верить, что на парламентских он уже не понадобится и избиратели Донецкой и Луганской областей смогут проголосовать так же, как и все украинцы.
