Всю эту неделю новоиспеченные депутаты партии "Слуга народа" будут проходить "курс молодого нардепа" в Трускавце. Один из немногих, кто не поддержал этот "партийный тимбилдинг", – известный блогер Макс Бужанский. Мы ловим его в Киеве, когда большинство пакуют чемоданы на Трускавец. И это неудивительно: Бужанский всегда держался особняком и сходу нам заявляет, что привык быть в меньшинстве.
Он во многом ведет себя именно так – в обратную сторону. Бужанский – один из немногих депутатов президентской партии "Слуга народа", чья позиция по ключевым вопросам понятна избирателям и журналистам – на протяжении последних пяти лет он раскрывался и рос как блогер. Именно так его и узнали.
Причем позиция эта четко артикулирована. Бужанский оппонировал националистам, постмайданной власти и, особенно, подходам к истории а-ля Вятрович. И в этом он сильно отличается от многих других своих будущих коллег по фракции.
Бужанский не признается, кто его пригласил в партию "Слуга народа" – говорит только, что взяли его "за красоту", в перебежках между телевизионными эфирами, а само выдвижение стало для него неожиданностью.
Несмотря на то, что теперь его работа в Верховной Раде будет привязана к столице, переезжать из Днепра в Киев Бужанский не планирует. Говорит, что жить продолжит в своем родном 25-м округе, а в Киеве будет появляться наездами – лишь на время сессии.
"Страна" воспользовалась моментом и встретилась с Максом Бужанским, пока остальная часть его коллег-депутатов проходит тренинг в Трускавце. Мы поговорили о том, зачем ему мандат и что он будет делать, если в какой-то момент позиция партии пойдет вразрез с его личными убеждениями.
– Ваша позиция по многим вопросам известна, поскольку вы активно выражали ее как блогер. Сейчас вы становитесь политиком, и вот уже вскоре станете депутатом фракции, где собирается очень разношерстная публика. Вы осознаете, что садитесь на корабль, который, вероятно, и не совсем ваш?
– А может, этот корабль и не совсем их. Вы же видели список. Кого конкретно мне там опасаться?
– Не то, чтобы опасаться, но в партии "Слуга народа" есть большое количество ваших идеологических антиподов – Потураев, Ткаченко, Юраш. Позже, когда они раскроются, вы поймете, что их гораздо больше. Как вы будете сосуществовать на одной территории?
– Есть вопросы, по которым я голосовать не буду принципиально.
– А если фракция примет решение?
– Тогда не будет смысла мне валять дурака. Каждая ситуация индивидуальна. У меня есть своя точка зрения, которая по многим позициям совпадает с тем, что декларирует партия "Слуга народа".
– А что декларирует партия? Многим эти позиции непонятны. Можете перечислить эти самые ценности?
– Здравый смысл. То, чего так не хватало Петру Алексеевичу. Все, что он делал, в первую очередь, не подчинялось здравому смыслу. Клиническая картина его интеллектуальной ничтожности была видна сразу.
– В одном из недавних интервью Никита Потураев, будущий ваш коллега по фракции, предложил назвать Россию – Московией. Как считаете, в словах Потураева есть здравый смысл и является ли это заявление позицией партии?
– Это выражение – ерунда и бред. И не соответствует здравому смыслу. К сожалению, это калька неудачников, вроде Петра Алексеевича.
– Объясните по сути, как историк.
– Давайте назовем Московией, а дальше что? Такими заявлениями мы продемонстрируем неадекватность. Если мы хотим, чтобы к нам относились как к серьезным людям, то мы должны быть серьезными людьми.
– Как сделать, чтобы партия не развалилась, когда выяснится, что в ней собрались люди с полярными взглядами на мир и будущее страны?
– Дело в том, что нельзя будет все скинуть на фракцию, потому что есть консолидированная ответственность, и от этого никуда не денешься. Разновидность мнений – это нормально. Есть процесс согласования мнений. .PNG)
Максим Бужанский не собирается переезжать в Киев, фото: Cтрана
– Сейчас говорят, что партия рассматривает возможность проголосовать за законопроект об императивном мандате. И если его примут, партия получит возможность лишать мандата людей, которые проголосовали не в унисон. Как вы к этому относитесь?
– Речь идет о механизме отзыва народного депутата. С одной стороны, в этом ничего плохого нет, потому что появится возможность лишить мандата депутатов, которые не работают. Например, вообще не ходят на работу. А с другой стороны, мы должны избежать злоупотребления законом. Например, кто-то кому-то не понравился, он принес чемодан денег, быстро собрали голоса и проголосовали за отзыв депутата. С третьей стороны, партия просто хочет набросить "ярмо", и это непросто.
– Под действие этого закона попадут депутаты, которые избраны по мажоритарным округам?
– У меня никто не сможет отобрать мандат. Это вопрос системы. Мы же все видели, как депутаты ходят по пятницам в парламент. Приходит 20 человек, показательно фотографируются, чтобы рассказывать всем, что, кроме них, там никто не работает. Это хамство не ходить на работу. Систему нужно ломать.
– Сейчас в партии пока много разноплановых заявлений. На кого лично вы будете ориентироваться в своей депутатской работе?
– Я согласен с теорией по поводу разноплановых заявлений членами партии. Но я бы ее проверил месяц спустя после начала работы Рады. Идеологически я ориентируюсь на самого себя.
– Но вы же не лидер фракции и не президент?
– Есть президент, и, безусловно, он является вышей точкой в этой пирамиде. Все остальные персонажи функционируют промежуточно в определенное время. Я не претендую ни на какие должности в Раде, поэтому если я буду с чем-то категорически не согласен, то я не побоюсь высказать свое мнение.
– Вопрос в том, кто для вас ориентир? Перед тем, как вы сделаете какое-то резонансное заявление, с кем будете советоваться, согласовывать? Вы теперь не просто независимый блогер, вы – политик, поэтому каждое ваше слово будет иметь иные последствия, нежели публикация поста в "Фейсбуке". Вы это осознаете?
– Я думал над этим. Это неудобно. Меня это отвлекает. Поэтому я решил, что если нет ничего критического, то не буду обращать на это внимания, потому что я ответственен перед своими избирателями, которые проголосовали конкретно за меня.
– Давайте коснемся сложных дискуссионных тем. Например, какова ваша позиция насчет внесения изменений в Конституцию об особом статусе Донбасса.
– Предыдущая власть подписала Минские соглашения, где все прописано. Поэтому мы должны их выполнять. Президент Владимир Зеленский сказал, что любую критику по этому вопросу адресуйте Порошенко, так как они принимали и подписывали, но теперь это уже наша проблема. На данный момент альтернативы Минским соглашениям не существует. За закон об особом статусе Донбасса голосовали "Блок Петра Порошенка" и "Народный фронт". Мы – нет.
– Как вы считаете, нужно ли изменить состав или формат переговорной группы? Может быть, у вас есть амбиции войти в эту группу?
– Нет у меня таких амбиций. Я считаю, что сейчас Российская Федерация испытывает нас на прочность, внося в повестку дня второй центр силы в лице Виктора Медведчука. Я сейчас не собираюсь его критиковать. С точки зрения равновесия система разбалансирована: есть официальная власть, а есть – неофициальная. Власть официальная должна зарекомендовать себя как сильная, а получится или нет – станет ясно в течение нескольких месяцев. Неважно, кто будет переговорщиком, если, конечно, не назначат Ирину Геращенко.
– Какая ваша позиция в отношении выстраивания диалога с Россией и с Путиным в частности?
– Мы все время упускаем инициативу, что очень устраивает политических россиян. Мы проигрываем именно из-за этого. Если вспомнить интеграцию Чечни в состав РФ после войны в начале 2000-х, то там решили вопрос не войной. Россия сделала ставку на местных политиков и руками этих людей "притащила" Чечню обратно. Неужели все думают, что если завтра подпишут бумажку, то все закончится? Нет, такого не бывает. Нам необходимо иметь своих местных лидеров, которые будут влиятельными.
– Местных лидеров – где?
– На Донбассе. Нам нужны там свои представители, потому что на данный момент мы там не авторитетны. Разговаривать с Путиным нужно, но если бы у нас там было больше влияния среди населения, то мы могли бы вести переговори с более сильных позиций.
– Как можно интегрировать, воспитать, отыскать на Донбассе наших союзников?
– С точки зрения здравого смысла. Они сами даже не знают, чего они хотят. Одни говорят, что хотят независимости, а другие – что присоединиться к России.
– А независимость от кого?
– Нет смысла об этом даже спрашивать, потому что там люди точно так же не могут сформулировать повестку дня, как и здесь. Они говорят, что не хотят памятников Степану Бандере. Это вопрос к местным советам, пусть выберут депутатов и решают, какие памятники им нужны. Мы можем предложить им рациональный диалог и объяснить, что они и мы оказались совсем не там, где хотели оказаться. Кто-то должен эти месседжи донести.
– Вы знаете хотя бы одного такого человека, которого воспримут здесь и на Донбассе?
– Вопрос не в том, чтобы найти человека, который сможет вести диалог, а в том, что нужно признать и признаться: за пять лет никто диалогами вообще не занимался. За все это время были лозунги, которые к реальным процессам не имеют никакого отношения. Сейчас нужно построить конструкцию, а потом в эту конструкцию встроить группу людей, которые будут заниматься переговорами.
– Почему этого не получилось у Петра Порошенко?
– В деятельности Петра Алексеевича было бесконечное "разделяй и властвуй". Он даже не пытался построить что-то вменяемое. Поэтому неудивительно, что, например, недалекая блогер Яхно, которая считает себя патриоткой, сказала: "Слава Богу, что они (донецкие) ушли". А почему она считает себя патриоткой? Для меня, например, Донецк точно такой же город, как Днепр, Львов, Харьков. Все эти города – наши. С такой позицией можно до трех улиц Киева намахать руками. Есть люди, которые не дорожат нашими согражданами. А я из тех, кто дорожит любой частью нашей страны. Во Львове тоже есть сепаратистские настроения, просто там пока еще ничего не случилось. Хуже то, что обруч, который держит нас вместе, не просто треснул, а его пилят со всех сторон.
– Почему так происходит?
– Мы просто очень уязвимы, потому что на повестку дня постоянно выносились спорные вопросы. На самом деле, кто бы как ни относился к Майдану, все оказались недовольными. Если бы за эти пять лет была хотя бы одна структура, которая спросила бы: "А что происходит, Петр Алексеевич?" Нет, ничего плохого в том, что мы разные. Например, Франция – тоже разная, Англия – очень неоднородная, США – очень разные. Другой вопрос, что мы постоянно пытаемся изобретать свой велосипед. С одной стороны, борясь против унитарности, навязанной Советским Союзом, а с другой – пытаемся построить что-то, равняясь на других.
– Вы сказали, что украинцами легко манипулировать с помощью резонирующих вопросов. Неужели украинцы настолько внушаемы?
– Инфантильность – главная проблема украинцев. Я об этом говорил и во времена избирательной кампании. Люди не хотят думать самостоятельно, не хотят оценивать ситуацию. А хотят, чтобы кто-то это сделал за них.
– Безусловный успех партии "Слуга народа" на прошедших выборах – тоже пример инфантильности украинского народа, как вы считаете?
–- Это было протестное голосование. Зеленскому необходимо доказывать, что это был успех. А пока это было голосование против Порошенко. Например, моим соперником на выборах был человек, который всем рассказывал, что он самовыдвиженец, а на самом деле только за неделю до выборов вышел из партии Порошенко.
– Есть еще один момент, который всегда объединял украинское общество, – нелюбовь к власти. Что вы будете делать, когда это произойдет со "Слугой народа"? Когда Зе начнет терять народную любовь.
– У нас нет украинского общества. А если бы оно было, то при захвате телеканала на протесты против нарушения свободы слова вышло бы 20 тысяч людей. И неважно, чей это телеканал. Вспомните, атаки на вас, и как много ваших коллег вас поддержало… Кстати, фразу "От*ебитесь от "Страны" придумал я.
– Но давайте вернемся к моменту, когда рейтинг партии начнет падать.
– Вопрос не в этом. Вопрос в том, будет ли эта власть отличаться от предыдущей? Попытается ли она что-то изменить, доказать, что она что-то может. Если да, то власть получит дополнительное доверие. Я надеюсь, что все получится и мы войдем в историю, а если нет – мы улетим.
– А какой у вас личный дедлайн, чтобы проверить, получится или нет?
– Год. Определяющий срок, когда станет понятно, куда мы движемся.
– Последние годы вы были одним из ярких оппонентов Владимира Вятровича, директора Украинского института национальной памяти. Продолжите ли вы эту борьбу в стенах Рады?
– Я приведу пример, чтобы было понятно, до какого маразма они дошли. В этом году мы отмечаем 75 лет освобождения Украины. В прошлом году Порошенко подписал указ о праздновании Дня освобождения от Советского Союза. Получается, что с одной стороны празднуем освобождение Советским Союзом от немецко-фашистских захватчиков, а с другой стороны Советский Союз –- оккупант. Они это не обосновали. Они просто воспитали часть аудитории в духе, что все советское нужно заменить всем антисоветским. При этом не имея возможности дать нормальную экономику, образование, медицину. История уже написана, и все прекрасно знают, кто завел людей в газовые камеры, а кто их оттуда вывел. Единственный результат Майдана – легализация нацизма.
– Вернемся к Вятровичу?
– Там нет никакой идеологии. Он ворует деньги в паре со своей супругой и другими сотрудниками – близкими родственниками. Украинский институт нацпамяти – это одна из самых коррумпированных структур. Буду им заниматься.
– А сами бы согласились возглавить Институт национальной памяти вместо Вятровича?
– Ни в коем случае. У меня есть один знакомый. Очень достойный претендент на эту должность. Имя не назову.
– После выхода этого интервью есть большая вероятность, что Вятрович напишет пост в "Фейсбук" в ключе, что встретились две руки Кремля и поговорили о своем на языке оккупанта. Поэтому плавно перейдем к следующей теме. Как вы относитесь к закону о тотальной украинизации? Будете ли вы инициировать его отмену?
– Я считаю, что здесь нужна позиция фракции, так как это очень важный вопрос. Они (предыдущий состав Верховной Рады. – Прим. ред.) приняли закон об украинском языке, который абсолютно не действует в интересах украинцев. Это не для языка, а чтобы сказать своим восьми процентам избирателей, как они унизили этим законом тех, кто говорит на русском.
– Будете ли вы настаивать на пересмотре квотирования в СМИ?
– Я бы отменил языковые квоты для СМИ вообще. Дело в том, что это частный бизнес. Если у вас есть свой телеканал, и вы не нарушаете законы, то разговаривайте на любом языке. У нас есть половина русскоязычного населения, и, так или иначе, они находились в нашей повестке, но власть решила их выгнать и ввела квоты на ТВ. Эти люди ушли из нашей повестки смотреть НТВ, например. Власть своего зрителя и избирателя отправила к чужой пропаганде. Так же – с возможностью получить образование, потому что все кричат, что нужно учить украинский язык. Если разобраться, то его учат и так. У меня, например, дочка регулярно выигрывает олимпиады по украинскому языку. Тут я согласен с вашим коллегой Сергеем Щербиной, который считает, что украинский язык нужно стимулировать, и рыночная стимуляция – самая правильная.
– Есть ли консолидированная позиция партии по дальнейшей судьбе закона о тотальной украинизации?
– Нет.
– То есть партия не обсуждала этот вопрос, когда шла на выборы?
– Обсуждения были. Мы анализировали этот закон с точки зрения здравого смысла. Еще нет позиции фракции, но мнение есть. Если вы меня спросите через две недели, и я скажу, что ее (позиции фракции. – Прим. ред.) все еще нет, то это другой вопрос.
– Допускаете вариант будущего, где ваша позиция по ряду вопросов пойдет вразрез с линией партии?
– Сроду не боялся оказаться в меньшинстве. И я понимаю, что любую инициативу тысячу раз подвергнут критике. Но я пока еще вижу желание разобраться и сделать по-человечески. Мы можем попробовать отличить хорошее от плохого.
– Как вы технически будете это делать? Скажем, верхушка партии примет решение и спустит вниз через "темник". Или вы напишете инициативы и передадите верхушке партии. Или через посты в ФБ, как?
– Фантазировать не буду. Но, исходя из опыта предыдущих политических сил, даже у Порошенко, даже у Партии регионов или сборища уголовников партии "Народный фронт" – все обсуждалось внутри партии.
– Вы не опасаетесь попасть в "Партию совещаний", где все заканчивается балаганом, а не реформами, что часто и случалось со всеми "дискуссионными" силами.
– Я бы поделил фракцию на небольшие группы, которые делегировали бы своих представителей на собрания фракции. Вот в БПП была группа "еврооптимистов", которая сейчас никуда не прошла. Их было около десяти человек, но, как выступающего, было достаточно одного Мустафы Найема. Не нужно превращать все процессы в запорожское вече.
– А если итог дискуссии вам не понравится? Предположим, принимают закон, повышающий языковые квоты до 100 процентов. Ваша реакция?
– Я не буду голосовать.
– А мандат не боитесь потерять?
– Я вообще ничего не боюсь.
– Есть еще важный вопрос…
– … Да, я самый красивый во фракции.
– Мы не о том, не о форме. Мы о сути. А будете голосовать, например, за отмену моратория на куплю-продажу земли сельхозназначения?
– Земля, как и любое другое имущество, может являться товаром. Ни один инвестор не будет вкладывать в землю, пока нет права частной собственности. Пока любой вонючий суд за 2 тысячи долларов разорвет договор аренды. Но в сегодняшней ситуации продавать землю нельзя, поскольку ни продавец, ни покупатель ничем не защищены. Нужен нормальный земельных кадастр.
– В каком парламентском комитете вы хотите работать?
– По вопросам правоохранительной деятельности.
– Почему именно этот, а не один из гуманитарных комитетов?
– Если бы я пошел в комитеты по культуре, это был бы огромный подарок "вятровичам", которые снова закричали о "реванше". Соревнуясь со мной, они бы повышали свою капитализацию в глазах электората. Гуманитарные вопросы я эффективно отстаиваю и как частное лицо.
– Чем конкретно вы займетесь в комитете?
– Вы часто слышите новости "Неизвестные люди в масках захватили здание в центре города"?
– Несколько раз в месяц.
– "Неизвестные люди" – это враги. И кто там под маской – не имеет никакого значения. Реакция может быть только одна. А у нас это обычные новости. Абсурд.
– А как должно быть?
– В 12:00 появилась новость, что неизвестные захватили здание, а в 12:20 должна появиться следующая новость: в какое райуправление (РОВД) внутренних дел их доставили. В 12:40 мы должны уже знать, что задержаны все те, кто пришел этот РОВД штурмовать. Два раза так сделать – и все получится.
– Кстати, о людях в масках. После Майдана в стране образовалось целое движение активистов. Часто это коммерциализированные группы, которые протестуют против телеканалов, застройщиков или собираются под Кабмином. Что с ними делать? Как минимизировать политические спекуляции и сохранить право на мирный протест?
– Право на мирный протест я поддерживаю, пока это право не ущемляет права других граждан. И пока это право не является спекуляцией. Любое животное, которое подняло руку или решилось угрожать гражданину, должно понести наказание. Если ударили журналиста, наказание наступит вдвойне, ведь журналисты защищены отдельным законом. И что это за СМИ – телеканал "Прямой" или издание "Страна" – абсолютно не важно. Современное МВД – это не министерство по защите граждан, а структура Арсена Борисовича Авакова. Нужно усилить финансирование полиции, поскольку им обещали совсем другие деньги. И нужно повысить ответственность полиции за невмешательство. Личный состав глубоко разложен морально. Как только отвернулся один раз, он уже не полицейский. Почему это произошло? Полицейские не чувствуют за собой поддержки руководства, которое будет их отстаивать, если они все сделают по закону.
– Так что делать с активистами? Вы предлагаете их бить?
– Надо бить не по их почкам, а по их финансированию. Когда перекроют кран, на "мирный протест" выйдут четыре, а не 400 человек. В первую очередь необходимо снять их с "краника" госфинансирования.
– Еще пару тестовых вопросов на идеологию. Будете ли вы продвигать идеи изменения школьных программ по освещению событий Второй мировой войны?
– Я буду продвигать идеи несения уголовной ответственности за ошибки в тестах на ВНО. Тесты последних трех лет сознательно не содержат вопросов с правильными ответами.
– Для чего это делается?
– Высший балл – 200. Умному парню из деревни не дают набрать высший балл, чтобы потом затащить в вуз "сына чиновника". Также я инициирую проект о внесении изменений в закон об образовании: в вопросах ВНО должно быть только то, что есть в школьной программе. Никакого "занимайтесь с репетиторами" – равные условия для всех. Вносить изменения в учебники смысла нет – они у нас постоянно обновляются, достаточно перестать "накачивать" бред.
– История – это наука с большим разбросом для вольного толкования. И ведущую роль играет то, как ее преподносит педагог. Что делать с этим?
– Говорят, что Бандера боролся с нацизмом. Вы уточняете, действительно ли это так. Хорошо, 30 июня 1941 года они провозгласили акт независимости Украины в союзе с нацистской Германией, после чего, через четыре дня, Бандеру взяли под стражу – были вопросы расходования бюджетных немецких денег. Бандеру отпустили, он немного погулял и осенью 1941 года снова попал в лагерь, но не в концлагерь. К нему ходила жена, у него в неволе родился ребенок. Остальных расстреляли, а он себя чувствовал очень даже неплохо. Зимой 1944-го его отпустили под домашний арест под Берлином. В январе 1945 года он уехал в Вену. В какой момент он боролся с нацизмом? И так во всем. Учителя не хотят преподавать ерунду, не надо их насиловать. Не так давно Вятрович праздновал юбилей Петлюры. И что? Они не вызвали к нему интерес. Многие просто поменяли Ленина на Бандеру – чисто советский трюк, которым современный мир давно уже не пользуется. А они живут и учат в "совке", в худшем смысле этого слова.
– Что вы или фракция намерены делать с декоммунизацией и поваленными памятниками Ленину?
– А зачем нам памятники Ленину? А давайте сделаем аллею памятников гетьманам Украины. От Сагайдачного и до Мазепы. Ленин превратился в бессмысленный и мифический персонаж, еще когда я был ребенком. С тех пор ничего не приобрел. Памятники снесли некрасиво. Можно было это сделать с бОльшим уважением к мнению граждан.
– Это как – валить памятник с уважением?
– Не так, как их валили, – толпой. Проголосовать хотя бы перед этим. В ДИИТе, где я учился, был пьедестал с бюстом Михаила Ивановича Калинина (один из лидеров СССР. – Прим. ред.). Он имел отношение к появлению ДИИТа. И его уже сто лет никто не воспринимает как "революционера Калинина". Ему вставляют сигареты, фотографируются с ним, он был частью ДИИТа. Его сняли, остался пустой постамент. Сняли Ленина в центре Киева – ладно. Что на его месте?
– Синяя рука.
– Ну вот. Все за? Ну ладно с Лениным. Но Калинин, он был наш, ДИИТовский. Возвращать уже никто ничего не будет. Это все страшилки, которыми стараются удержать Западную Украину.
– А что делать с переименованием проспектов и улиц?
– Это вопрос местных советов. Даже вопрос с переименованием проспекта Степана Бандеры, сейчас он в Апелляционном суде, и все будет зависеть от его решения.
– Будете ли вы выступать за реабилитацию георгиевской ленточки?
– Для меня она никогда не имела значения. Это аксессуар, появившийся за пару лет до Майдана. Ничего особенного он собой не нес. И что значит реабилитация? То, что этот символ узурпировали сепаратисты – мне неприятно. Хотят носить – пусть носят. Символ победы – это не георгиевская ленточка, а красное знамя Победы над рейхстагом. Мне не нужны дополнительные символы.
– Если Рада голосами вашей фракции решит отменить 9 мая как праздник – ваши действия?
– Я проголосую против и спрошу: "Что ж вы за дебилы?". Пусть не празднуют, горюют. Я задаю вопрос о дне, который называют Днем памяти и примирения, который празднует Вятрович и Ко, – а что конкретно вы помните и с кем решили примиряться? Ни один человек пока не ответил на этот вопрос. Примиряться с нынешними немцами? А зачем? С ними мы и так живем в мире. Примиряться с теми немцами, что повешены после Нюрнбергского трибунала? С ними я не согласен примиряться.
– А как вы относитесь к замене георгиевской ленточки на мак?
– Красный мак выглядит нелепо.
– А если прикрепить мак на лацкан пиджака?
– Это дело президента. Красный мак – это символ, принесенный с Первой мировой войны, и к нам он не имеет отношения.
