После эпидемии мир изменится. Он уже меняется. Крупнейшие страны переживают спад как во времена разрушительной войны, останавливаются целые отрасли, а другие наоборот переживают подъем. Меняется и экономика Украины.
И изменится еще больше - мы будем производить нечто другое, в другом месте и в другом количестве. Изменится структура занятости, денежные потоки от инвесторов и заробитчан.
Другими будут цены, курс и кредиторы.
Обо всем об этом, а также о том, как государство готовится к новым вызовам, мы поговорили с советником президента Владимира Зеленского, известным экономистом, исполнительным директором Международного Фонда Блейзера Олегом Устенко.
— Насколько затяжным будет карантин и экономический кризис, им вызванный?
— Сейчас это сложно прогнозировать. Ситуация меняется ежечасно. Еще два месяца назад на совещаниях в Офисе президента была совсем другая повестка.
— Интересно, какая?
— К примеру, еще в феврале обсуждали, как забрать украинцев из Уханя. Пока коронавирус не вышел за пределы Китая и не распространился по миру, украинское правительство объективно не могло отдавать себе отчет, насколько это серьезно. В итоге Кабмин явно затягивал процесс. Хотя президент четко ставил задачу — вернуть наших граждан из-за границы, подготовиться, встретить угрозу. Об этом постоянно говорилось на совещаниях в ОП последние полтора месяца. Но мы все равно оказались не достаточно готовы.
— Почему?
— Это не потому, что Украина какая-то не такая, или власть не такая. Аналогично развивалась ситуация в других странах — по мере возрастания угрозы в той же Италии заявления политиков становились все более обеспокоенными, а карантинные меры принимались все более жесткие.
— В том числе из-за промедления властей в принятии решений сейчас Италия лидирует по количеству заболеваний коронавирусом – уже больше 10 тысяч смертей. Не повторяет ли сейчас и Украина этой ошибки?
— Надо было готовиться раньше, это факт. Но когда ты политик, ты ориентируешься на мнения специалистов в той или иной сфере, в данном случае — медиков. А они, скорее всего, не давали в тот момент времени оснований беспокоиться. Плюс можно только догадываться, какая бы была реакция от общества на такие уж сильно упреждающие меры, как изоляция.
— Кто эти главные советники Зеленского, на чье мнение он опирается по теме коронавируса?
— Это не моя профильная тема, не знаю деталей. Но я бы предположил, что, судя по тому, что как минимум два месяца назад в Офисе президента были группы медиков, идущих на встречу с президентом и главой Офиса, то команда профильных специалистов уже длительный период работает.
— Выходит, это не Зеленский виноват, что поздно спохватился с карантином – это ему советники плохо советовали?
— Вообще никто в мире не ожидал, что этот вирус будет таким массовым. Я лично не был на совещаниях именно по поводу коронавируса, а только на тех, где обсуждались экономические вопросы. Но знаю, что именно благодаря президенту начались подвижки по недопущению развития итальянского сценария. А по поводу кризиса скажу так. Он был неизбежен. С коронавирусом или без.
— Объясните. Разве кризис вызван не коронавирусом?
— Я видел, что мировая экономика может войти в финансово-экономический кризис еще задолго до того, как появился коронавирус. Все к этому шло. Основных факторов три.
— Какой первый?
— Все экономические кризисы цикличны. Они происходят раз в 8-10 лет. От момента кризиса 2008 года прошло уже 12 лет. По теории цикличности, сейчас должно было что-то произойти. Коронавирус – это просто триггер. Если бы не коронавирус, было бы что-то другое, что спровоцировало бы кризис. А такие сырьевые страны, как Украина, всегда от мирового кризиса страдают первыми. Наша задача была к нему подготовиться. Но коронавирус урезал время подготовки.
— Какой второй фактор?
— Ведущие мировые институты давно предсказывали возможное замедление темпов мирового экономического развития. Они изучали настроение бизнеса в крупных экономиках, а он последнее время высказывал негативные ожидания.
— Но это скорее следствие, а не причина. На чем они основывались?
— Экономика — во многом иррациональна. Вот и опасения бизнеса с конца 2019 года были иррационально негативными. Все ждали чего-то плохого, инвестировали меньше и осторожнее. И это случилось. А такие малые открытые экономики, как наша, принимают на себя основной удар, так как половина ВВП Украины зависит от экспорта. А падение экспорта приведет к снижению ВВП как минимум на 5%.
— Есть еще факторы, которые так или иначе привели бы к кризису?
— Да, третий фактор — геополитика. Последние несколько лет геополитические изменения настораживают. Серьезные конфликты в Сирии, точка напряжения на Ближнем Востоке, Афганистан, торговая война США и Китая. Чего стоят одни только заявления из Вашингтона — невероятные для свободного рынка, — о том, что Пекин демпингует и слишком много товаров ввозит в Америку. А апогеем предстоящего кризиса стали заявления президента США Дональда Трампа в Давосе.
— Какие именно?
— О том, что Всемирная торговая организация (ВТО) на протяжении многих лет несправедливо обходилась с Соединенными Штатами. И заявил, цитирую, “это ужасное соглашение ВТО”. Это вообще нонсенс! Это противоречит принципам свободной торговли, которые десятилетиями проповедовали сами США. Трамп еще и раскритиковал соглашение о свободной торговле между Канадой, США и Мексикой. Соглашение, которым США всегда гордились. В общем, пока у нас все обсуждали, сколько депутатов и за чей счет полетели на форум в Давос, надо было внимательно следить за мыслями Трампа. Они должны были вызвать куда больший интерес.
— Украинский средний бизнес в большинстве своем убежден, что объявление тотального карантина – необдуманный шаг, который уничтожит половину украинских предпринимателей. Многие считают, что достаточно было изолировать людей из группы риска – пожилых людей и людей с хроническими заболеваниями, – а остальным позволить работать. Как вы относитесь к такому подходу?
— С экономической точки зрения нужно было вообще не вводить никаких ограничительных мер, никаких карантинов. Но тут же вопрос не экономики, а поиска компромиссов. Власть должна сохранить максимальное количество жизней людей и не убить свою экономику.
— А те меры, которые в Украине приняты сейчас, убьют экономику или еще есть какой-то шанс?
— Я считаю, что кто-то должен был взять на себя ответственность за жизни людей. Даже – если хотите – ценой катастрофических экономических потерь.
— Кто конкретно?
— Ну, например, та часть политикума, которая активно критикует введение карантина. Вышли бы к людям и сказали, мол, да, мы осознаем, что из-за этого у нас будет большее количество человеческих жертв от коронавируса, но осознанно идем на это. Но никто (надеюсь, никто) из политиков не возьмет на себя такую ответственность. Поэтому вопросы экономики я все же отвожу на второй план. Хорошее экономическое решение, которое можно было бы предложить – вообще не вводить никаких ограничительных мер внутри страны. Просто закрыть границы и не давать никому сюда въехать, даже нашим гражданам. Ну и можно было на жесткий карантин посадить пожилых людей, а остальные вели бы привычный образ жизни. В идеале экономическая модель должна была работать так. Но а если вдруг где-то будет брешь? Возникнут серьезные проблемы, вирус начинает очень быстро распространяться, кто за это будет отвечать? Кто готов ограничить конституционные свободы и не впустить наших граждан назад в свою страну? Ни один политик не возьмет на себя ответственность за возможные гибели людей. Если только это не абсолютно тоталитарный политик с искривленной поведенческой логикой.
— То есть всеобщая карантинизация – это не более чем попытка снять с себя ответственность за будущие смерти людей, ценой колоссального удара по экономике страны?
— Я считаю, что это желание сохранить жизни людей. И страх перед ответственностью – вдруг они ошибаются в своих расчетах? Цена ошибки слишком высока. Поэтому в моем понимании президент действовал совершенно правильно. Он и публично, и непублично говорил так: основная задача – сохранить жизни украинцев. На остальное – все равно. И возразить этому с точки зрения любых ценностей, в том числе и христианских, невозможно. Поэтому я на стороне президента, в данном случае. Никто не знает, сколько продлится этот кризис. Ни один политик не пойдет на то, чтобы жертвовать своим населением. Зеленский – не исключение.
— А вам не кажется украинский карантин половинчатым и непоследовательным? К примеру, в чем была логика первым делом закрывать кинотеатры, но разрешать работу метро и общественного транспорта?
— Пытались просто на ходу копировать опыт тех стран, которые уже столкнулись с коронавирусом. Мы оказались одни в темной комнате, где невозможно включить свет, и то и дело натыкаемся на торшер или кресло. Наши власти действовали, как считали, наилучшим образом. Не берусь судить, насколько это было правильно или неправильно. Например, в Москве до сих пор метро работает, а часть других стран закрыли метро. А Великобритания, которая поначалу говорила, что будет вырабатывать коллективный иммунитет, уже ввела более жесткие меры. Итальянская служба здоровья, которая сначала хохотала, позже столкнулась с огромным количеством смертей и тоже начала менять свою логику. Проблема Украины в том, что ключевые игроки не осознавали серьезности ситуации.
— Сейчас в обществе набирает популярности дискуссия о дефолте – будет он или не будет, нужен он или не нужен. Ваш прогноз?
— Если бы знать, как долго будет продолжаться пандемия коронавируса и кризис, связанный с ней, прогнозы было бы давать проще. Брешь в лодке уже есть. Ее нужно каким-то образом заткнуть, а на это нужны деньги, их же нужно где-то искать. Есть несколько вариантов: одолжить, не выплачивать, печатать. На фоне кризиса мировой экономики и проблем с коронавирусом в стране резко расширяется дефицит государственного бюджета. Когда экономика падает, доходы госбюджета уменьшаются, расходы – увеличиваются. Особенно на здравоохранение, а также на социальную поддержку населения. Включая тех бывших заробитчан, которые вернулись в страну. Я, кстати, думаю, они больше никогда не уедут за пределы страны.
— Стоп. Вы считаете, что все заробитчане теперь останутся в Украине навсегда?
— Как минимум половина из них.
— Почему?
— Коронавирус изменит экономическую философию людей. Мы будем меньше путешествовать, ходить в рестораны, на массовые сборища.
— А вам не кажется, что наоборот, когда пандемия закончится, люди истоскуются по активной социальной жизни и ринутся в кинотеатры, торговые центры?
— Нет, я думаю, испуг будет слишком силен. Я бы сравнил это с аварией на ЧАЭС в 1986 году. Я тогда заканчивал школу. До сих пор я ни за что не пойду в лес собирать грибы, потому что панически боюсь того, что они могут накапливать радиацию.
— Вы сейчас судите по себе.
— Я просто на своем примере пытаюсь продемонстрировать, что подобного рода память сильна. Еще пример – мои бабушки и дедушки, которые панически боялись голода, потому что переживали голодные годы в юности. Бабушка моей жены никогда не выбрасывала хлеб, она сушила сухари. Моя бабушка по дороге от магазина до дома могла съесть полбатона: во время войны ей было 15 лет,она все время не доедала. Другая бабушка, которая пережила оккупацию, однажды свернула на Бессарабскую площадь и на том месте, где уже гораздо позже стоял памятник Ленину, увидела людей, повешенных на виселице с табличкой “Людоеды”. До конца жизни бабушка больше не приближалась к Бессарабской площади. А репрессированная еще в 30-е годы бабушка моей жены не могла без страха проходить мимо управления милиции на Владимирской улице Киева.
Воспоминания о страшных вещах очень сильны. Но вы правы в том, что они не напугают всех. Вы правы, что скоро мы увидим два экстрима – две противоположные группы людей. Первая все забудет моментально, а по завершению карантина устроит непрекращающуюся вечеринку. Вторая группа будет напугана так, что продолжит сидеть по своим норам.
— По вашим прогнозам, как пандемия скажется на инвестиционном климате? Помогут ли пресловутые инвестняни, череда инвестконференций с участием президента?
— Я слабо себе представляю инвестора (а инвесторы – народ еще более пугливый), сейчас вкладывающего деньги в строительство гостиниц, ресторанов. Этот бизнес зависит от открытости системы. Конечно, через пять лет подобные проекты снова начнут появляться, потому что мы все склонны верить в лучшее. Но должно пройти время. Больше всего в ближайшие годы пострадает туризм. Путешествовать люди станут гораздо меньше. Бизнесмены в Польше, Словакии, Италии, Испании откажутся от большого количества персонала.
— Люди станут меньше путешествовать из-за страха подцепить какую-то заразу?
— Да, в том числе. Плюс в условиях кризиса денег на туризм будет не так много. Но это не может длиться долго.
— А сколько?
— Минимум три года. Так вот, возвращаясь к заробитчанам, и почему они отсюда уже не уедут. Зачем мне на протяжении трех лет украинские заробитчане, если у меня, допустим, свой ресторан в Италии? Там свой рынок, своя безработица – рабочих рук и так будет хватать. Плюс могут быть уголовные санкции за трудоустройство нелегалов. То, что многие заробитчане останутся в Украине, может стать дополнительным давлением на нашу финансовую систему, и без того обескровленную. Также это может стать источником социального напряжения в стране.
— Вы все же думаете, что многие из них останутся в стране?
— Как минимум на несколько лет.
— За счет денежных переводов от заробитчан государство получало внушительные поступления – около 12 млрд долларов. Каким образом эта сумма растворится в украинской экономике? Эти люди, которые привыкли к ежедневному труду, пойдут работать на стройку, в украинские рестораны? Или же они начнут спиваться?
— 20-30% людей видели хорошую жизнь и знают, как ее строить, поэтому они начнут развивать свой малый и средний бизнес. Например, пекарни, клининговые компании. Конкуренция увеличится. Что касается 12 млрд долларов переводов от заробитчан, там не все так радужно. Я видел негативный тренд и раньше: перечисления в Украину от заробитчан увеличиваются, но если посмотреть в процентом соотношении, сколько они зарабатывают, то все большую долю они оставляли себе.
— То есть, большую часть своего заработка они тратили в Европе?
— Да. Это еще связанно с тем, что многие начали перевозить туда свои семьи. Такая тенденция началась в 2016-2017 годах. Наша диаспора не верила, что в Украине будет успех. Совсем давно выехавшая диаспора приезжала и поучала, а новая – предпочитала просто дистанцироваться.
— Насколько именно уменьшатся поступления от заробитчан?
— Сложно сказать, надо считать. Многие страны начнут выстраивать серьезные торговые барьеры – упадет возможность для наших экспортеров. Надо думать, что мы будем дальше продавать – химию, металлы, с/х продукцию, или нечто с более высоким уровнем добавленной стоимости. В реальности это может стать для нас трамплином, чтобы выйти из кризиса более сильными. Я боюсь неуемных желаний различных украинских политиков, желающих нравиться всем. Потому что единственный способ финансировать все их хотелки – в современных условиях – это дефицит бюджета и печатанье денег, а это откат к 90-м годам.
— Как кризис изменит поведение инвесторов по всему миру?
— Инвесторы боятся принимать большие риски. Для того, чтобы взять на себя риск, нужно получить высокую доходность. При Петре Порошенко никто не вкладывал бы деньги в облигации, если бы они не давали высочайшую доходность. Сейчас мы видим глобальный поток вывода капитала. Украина – это т.н. развивающийся рынок, а инвесторы напуганы ситуацией, поэтому они выводят деньги в свои "тихие гавани". Они рассматривали США и Европу, но и они сейчас не являются тихой гаванью. США проводят мягкую монетарную политику, и раздувают дефицит государственного бюджета до катастрофических величин, что может плохо закончиться. Потому что, в отличие от Украины, которая может печатать свои деньги, но пользоваться ими только внутри страны, США могут использовать свой доллар по всему миру. Они создают дополнительный навес для увеличения долларовой инфляции, но это значит, что тихой гавани уже просто не существует. Свидетельством этому являются быстро растущие котировки на золото: толстосумы пытаются сохранить капиталы.
— Котировки растут только на золото? Или на алмазы и предметы искусства тоже?
— В основном, кончено, на золото. Это очень специфическая группа людей, они могут играть в большие геополитические игры. Часть из этих людей всегда вкладывалась в относительно нерушимые активы. Что касается оседлости украинцев, то все-таки надо понимать, что есть разные группы. Например, наши мультимиллионеры, а у нас их достаточно много. Но они не будут бесконечно сорить деньгами здесь и все же вероятно выберут жизнь где-то в Европе. Слабо себе представляю, что Порошенко продаст кондитерскую фабрику под Будапештом и перевезет ее в Украину. Или что должно произойти, чтобы Ринат Ахметов продал свою недвижимость в США или Европе и завел деньги сюда? Не верю. В Украине другая парадигма. За границей быть мульти-богатым – дурной тон, это нужно скрывать, а здесь – наоборот, нужно этим кичиться. Это постсоветский синдром.
— Как пандемия скажется на взаимоотношениях кредиторов с МВФ? Нужны ли в новой реальности вообще такие организации, как МВФ?
— Европейцы сейчас напуганы, особенно Италия. Я думаю, что часть демократических свобод многие граждане сами захотят променять на более спокойную жизнь и защиту. Те свободы, которые они завоевывали столетиями, рискуют пойти с молотка
— Это, например, какие?
— Вопросы, связанные с личными данными, переписками, звонками. Возможно, согласие на маячки, которые будут отслеживать передвижение.
— Маячки, чтобы проконтролировать, как люди придерживаются комендантского часа? Это же будет неактуально после окончания карантина.
— Чтобы можно было отследить, куда человек путешествует. Медицинская тайна тоже может оказаться в зоне доступа для правительства. Вопрос – что Европа может дать взамен? В постсоветских странах этот запрос на подобного рода обмен будет ниже, так как у нас свежа память о тоталитарных режимах, и мы боимся их значительно больше.
— Давайте вернемся к МВФ.
— МВФ никогда не действовал по правилу: одна страна, один голос. Это работало как акционерное общество: у кого больше пакетов акций в фонде, тот имеет больше голосов. Например, наша страна имеет около 0,5% вклада, в то время как США – более15%. Нашу страну это устраивало, а Китай, например, нет. Почти десять лет ведутся дебаты, как можно увеличить квоты для быстро растущих стран. Это не только Китай, но и Россия, Индия, Южная Африка. Китаю, например, не говорили "нет" или "да", просто уводили дискуссию в другую сторону. Сейчас другие вызовы, но страны, которые хотят играть в геополитику, будут требовать серьезных изменений. Кто-то должен подвинуть свои доли, поделиться. А требовать этого от игроков, которые имеют такой минимум, как Украина, не будут. Значит, это должен сделать кто-то из крупных игроков. Готова ли Америка и часть европейских стран подвинуться? Это вопрос. Эти обиды будут продолжаться. Тоже самое и с ВТО (Всемирная торговая организация – Ред.), которой многие недовольны. Украина, кстати, тоже должна быть недовольна нашим вступлением в ВТО.
— Должна?
— Да. По факту, наши торговые ограничители гораздо мягче, чем у соседних стран. Например, импортные пошлины. Мы недостаточно защищены, но и не имеем права реально об этом заявлять, тогда как кто-то об этом может говорить абсолютно открыто. Например, США. Дональд Трамп назвал на экономическом форуме это соглашение ужасным. Нас ждет пересмотр большей части торговых соглашений. Также будут изменения в геополитике, потому что просто так экономические вопросы не решаются. Например, Хельсинское соглашение о нерушимости границ, которые четко были зафиксированы после Второй мировой. Они нарушены, а значит, там нужны пересмотры. Масса вопросов, которые требуют обсуждения.
— У вас есть понимание, кто принимает экономические решения в штабе по борьбе с коронавирусом? Пока со стороны складывается впечатление хаоса.
— Это сам президент, глава ОП и премьер. В меньше степени, глава МОЗ и глава СНБО. Это в моем понимании так.
— Как вы относитесь к пакету антикризисных мер, который был подан, в частности, с правками к бюджету?
— Я бы советовал сделать для спасения украинского бизнеса гораздо больше. Но где для этого взять деньги? Должен открыться источник финансирования. Скорее всего, наша экономика упадет как минимум на 5%. У нас растут расходы на борьбу с коронавирусом, а значит нужно резать все, где можно. Включая, хоть это может показаться и кощунственным, культуру и искусство. Я считаю, это правильный подход. Все, кроме медицины, подлежит урезанию. Все капитальные затраты должны быть сведены к нулю. Лечить людей кинематографом и песнями невозможно. И правильно сделали "Слуги народа", что отказались от госфинансирования партии – этому примеру должны последовать все и незамедлительно. Как только мы выйдем из фазы борьбы с коронавирусом, нужно вводить резкие послабления в налоговой системе.
— В США выделили рекордную сумму в качестве помощи бизнесу – 2 трлн долларов. В некоторых странах освободили от выплат по кредитам, от налогов. Почему у нас об этом пока еще только говорят, но ничего не делают?
— Большая часть стран, которые активно это делали, это эмиссионные центры. Они свою валюту могут раздавать по всему миру. А нашу гривну никто в мире брать не будет. Поэтому те страны могут расширять свои дефициты бюджетов до неограниченных размеров, мы этого позволить себе не можем. Понятно, что надо дать деньги всем и каждому – освободить от налогов, арендной платы и за счет государства покрывать убытки. Но я представляю, что этот вопрос будет разыгрываться как политическая карта всеми политическими силами внутри страны. Дайте деньги туда и сюда. Расширять дефицит госбюджета для нестабильных стран – это плохо заканчивается. Достаточно вспомнить опыт 90-х годов, когда наш первый президент Леонид Кравчук разрешал выплачивать льготы одним, другим и третьим, а в итоге довели дефицит госбюджета до 30% ВВП. И автоматически раскрутилась гиперинфляция – до 10 000%. Утром была одна цена, днем другая, вечером третья. Поэтому всегда было выгоднее получить зарплату с утра: был риск, что вечером ты на ту же сумму купишь уже не 10 яиц, а 8. Цена на киевских рынках менялась молниеносно. Если раздуть дефицит госбюджета больше чем на 7% ВВП, скорее всего, тебе не будут давать деньги в долг.
— Правильно ли мы понимаем, что Украина не будет выплачивать никакую помощь бизнесу и гражданам, которые остались без работы из-за карантина?
— Я думаю, помощь будет. Уйдут с отметки 2% дефицита до 7%.
— А как вам идея Зеленского раздавать пенсионерам по 1000 грн? Насколько она реалистична, учитывая, что в стране 11,3 млн пенсионеров?
— Наиболее уязвимые слои населения надо поддержать. Но все это вместе стоит 10 млрд грн, это только на пенсионеров. Здесь нет выбора. Самые уязвимые должны быть поддержаны. Я и не против идеи и поддержки бизнеса. Но вопрос – где на все это брать деньги? Если мы выйдем за отметку 10% ВВП дефицит, мы окажемся на пути к гиперинфляции. Это крайне опасно. Поэтому нам нужно как можно скорее победить этот кризис и эту эпидемию, самыми жесткими методами. Не выпускать вообще никого из дома. И когда мы начнем восстанавливать экономику, надо понимать, что мы будем находиться в совершенно новой мировой экономической архитектуре. У нас будет меньше поступлений от заробитчан – значительная их часть вернулась на родину.
— И все же, какие инструменты поддержки наиболее оптимальны в условиях дефицита украинского бюджета? Пример какой страны, пострадавшей от пандемии, в части поддержки бизнеса вам импонирует?
— Мне импонирует опыт Южной Кореи. Молниеносные ограничительные меры при массированной поддержке бизнеса. Поэтому в расчете на месяц потери у них будут минимальными по сравнению со всеми остальными. Скорость все же имеет значение.
