Дмитрий Гнап, руководитель и основатель агенства журналистских расследований «Слідство.інфо», в апреле стал автором украинской версии мирового офшорного скандала #PanamaPapers. Вместе с коллегой Анной Бабинец он раскрыл офшорные компании многих видных украинцев, включая президента Петра Порошенко. Завтра, в среду, 18 мая, журналисты планируют выпустить вторую серию #PanamaPapers – продолжение истории о слепом трасте Порошенко и деньгах на его счетах. В канун выхода очередного скандального расследования «Страна» встретилась с Гнапом.
- О чем будет завтрашний выпуск программы "Слідство.Інфо"?
- Продолжение истории со слепым трастом, куда Порошенко якобы передал свои активы. Траст существует, но появился он не 14 января, как об этом говорил президент, и не в феврале, как утверждали юристы Порошенко, а уже после выхода нашего расследования.
- Это реакция на скандал с #PanamaPapers, или плановое мероприятие?
- Можно по-разному оценивать эту регистрацию. Но факт остается фактом: слепой траст Порошенко, обещанный Бог знает когда, появился только сейчас.
Фото: Светлна Крюкова, "Страна"
- Сегодня в российских СМИ прошла информация о том, что на карамельную Липецкую фабрику Порошенко нашелся покупатель, однако сам гендиректор Олег Казаков нам это опроверг. Как бы там ни было, означает ли создание траста – начало процедуры продажи фабрики, как думаете?
- Продажи не будет никакой. Президент об этом уже сказал. Будет только передача в так называемое «доверительное владение». Чтобы получился слепой траст, тогда владелец, инвестиционный банк, должен полностью поменять менеджмент и поставить своих людей, чтобы бенефициар активов не имел на них никакого влияния. Иными словами, если по документам владелец - банк Rotshild, а директор по-прежнему является Вячеслав Москалевский (гендиректор корпорации Roshen) – приближенное к Порошенко лицо, траст не получится. Управляющий должен поменять менеджмент, чтобы полностью исключить конфликт интересов и подконтрольность.
- Ряд сторонников Порошенко критиковали ваше расследование, оперируя тем, что через его счета не перечислялись деньги.
- Но при этом они не говорят о другом. Мы обнаружили, что для реструктуризации своих активов Порошенко создал матрешку. Украинские активы он передал в собственность голландской компании, которой владеет кипрская компания. А кипрская, в свою очередь владеет компанией британских и виргинских островов. Соответственно, когда мы говорим: "Ребята, зачем вам голландская компания?". Они отвечают: «Слушайте, ведь это требование инвестиционного банка Порошенко - Rothschild». Кроме того, у Порошенко много зарубежных активов, в частности, в Венгрии, в Литве. Мы говорим: "Хорошо. Однако ими должна управлять некая европейская компания. Нафига вы создали кипрскую компанию?" Они оправдываются, мол, кипрская компания владеет голландской, но, понимаете, Ротшильды требовали чтобы договор о праве владения подписывался по нормам британского права. «А на Кипре, ведь вы же знаете, действует система британского права. И вы не подумайте, Кипр это уже больше не офшорная зона», - говорили нам.
– Верно. Так и есть. Кипр давно признан страной Евросоюза с общими правилами налогообложения.
– Я согласен. Кипр мы не называем офшорами, это – страна Евросоюза, только вот зачем нужна виргинская компания, которая владеет кипрской. Я сказал об этом финансовым советникам Порошенко. Они впали в ступор. Всю эту матрешку Порошенко сконструировал для того, чтобы продать свой бизнес
– Так это же наоборот хорошо. Президент готовился к продаже Roshen – как и обещал.
– Все верно, только когда речь идет о продаже, действуют по-иному. Приходит иностранный инвестор, создает в Украине украинскую дочку, которая вступает во владение украинским активом. Так был продан "Криворожсталь", так был продан Райфайзен банк Аваль. Сделка прозрачная, понятная, все налоги платятся в украинскую казну.
- Для чего, с вашей точки зрения, была создана такая матрешка из трех составляющих?
- Порошенко задумал продать Roshen, не заплатив налогов с дохода от продажи в украинский бюджет. Во-первых, они могли сказать что угодно, убедив, что налогов корпорация Roshen уплатила достаточно. И Порошенко выполнил свое обещание о продаже – отцепитесь от него. Вот только не нужно путать налог с оборота предприятия и налог от продажи активов. Вы вообще знаете, почему не состоялась продажа?
- Потому что не нашелся достойный покупатель.
- По данным Bloomberg, в 2014 году компания Nestle хотела купить Roshen за миллиард долларов но стороны не сошлись в цене. Порошенко оценил корпорацию в три миллиарда долларов. Хотя в тот момент активно искали покупателя, вели переговоры еще с двумя компаниями. В надежде на то, что кто-то предложит больше, чем швейцарцы, они создали офшорную цепочку – под продажу, чтобы не заплатить налоги.
- А если бы Москалевский и Порошенко тогда приняли предложение Nestle?
- Получили бы миллиард, и заплатили бы 170 млн долларов налогов в украинский бюджет. Если бы он продал через цепочку офшорных компаний, то заплатил бы 5 тысяч долларов ежегодного платежа с оборота.
- Ряд сторонников Порошенко оправдывают его офошорки, акцентируя, что не было движения по счетам.
- Это не так. Несмотря на заявления президента и его юристов, что в структуре его фирм не было денежного оборота, мы сегодня точно можем сказать, что он был. И речь идет о миллионах.
- ?
- Речь идет о миллионах евро. И мы нашли доказательства, у нас есть железобетонные документы. Мы их покажем послезавтра в вечернем выпуске «Слідство.Інфо». Так что когда один известный скептик говорит: «Тю, подумаешь, тоже мне большая сенсация – 3 тысячи долларов в офшорах президента небольшая проблема», мне становится весело.
- Почему тогда сторонники президента эксплуатировали этот тезис, оправдывая президента и его офшоры, если деньги на счетах были?
- Они просто не знали, какие документы есть в нашем распоряжении, и попытались возражать тому, что мы ему вменяли.
- Несколько миллионов евро на офшорах это большие деньги?
- Ну, может для Петра Алексеевича и Рината Леонидовича это и не деньги, но для среднестатистического гражданина - ощутимая сумма. Сейчас мы уже можем говорить, что докопались и разобрались. Да, мы увидели, что у президента есть инвестиции в несчастные 3 тыс долларов в эту офшорную матрешку. Пускай это небольшое правонарушение даже по украинскому законодательству, даже если он нарушил требования валютного регулирования, установленное НБУ. Но ведь мы нашли самое главное – мы поняли, что президент нам врал. Когда он шел на выборы как кандидат, то шестым пунктом своей предвыборной программы указал, что «Всі офшори будуть перекриті”. Через четыре месяца после заявления он становится президентом и открывает офшор, даже не один, а целую цепочку офшоров, сконструированную специально под продажу активов.
Недавно я был в Швеции. Там случился большой скандал с лидером одной из шведских партий. Политик умудрилась оплатить личные покупки карточкой, предназначенной для финансирования текущей партийной деятельности. Дело в том, что в Швеции партия финансируется из бюджета. Однажды она оплатила этой карточки чек на продукты, которые купила домой – шведская пресса подняла вой. Ей вменили в вину даже не то, что она купила еду за бюджетные деньги, а то, что она это скрыла. Шведы совершенно обосновано сказали: "Если эта барышня накалывает нас на колбасе и шоколадках, что будет, если она станет премьер-министром и дорвется до бюджетных денег". Так и здесь. Главное - не сумма на счетах, а ложь. Как можно верить президенту в вопросах нацбезопасности и борьбе с коррупцией, если он "наколол" нас подлейшим образом на офшорах.
Фото: Светлна Крюкова, "Страна"
- Вы сейчас в эпицентре скандала. Какая реакция власти на расследование по офшорам?
- Президент врет и выкручивается, вместо того, чтобы отрефлексировать и сказать «ребята, я был неправ», он отмолчался, и ни разу не извинился. Этот человек не признает своих ошибок. Извиниться для Порошенко – проявить слабость. И этим президент показывает, что он неслучайно оказался в списке #Ofshoregate с ближневосточными диктаторами и Путиным. В некоторых аспектах ведения политики он похож на них. С другой стороны в отличие от России, Казахстана и Азербайджана, где публикации панамских документов не зацепила политиков, наше общество это активно обсуждает. И я думаю, оно дает очень серьезную оценку Петру Порошенку и его действиям. В виде снижения рейтинга. А в Украине это – конец для политика. Янукович держал контроль над властью до последнего. Со своим окружением они наворовали кучу денег, но административные рычаги не спасли его от бегства из страны, после того, как он растерял всю свою репутацию.
- Не переоцениваете ли вы свою роль? Вы серьезно думаете, что бабушки из села что-то понимают в офшорах?
- Даже для бабушки в селе, которая не знает, что такое офшоры это слово уже является ругательным. Вокруг этого слова так или иначе было много разных скандалов: коррупционных, зарубежных, поэтому когда бабушка слышит про офшоры это для нее уже никак не антибиотики и перецеплен и не хлеб с медом. Пусть она и не понимает, что это. Журналистские расследования это медиапродукт, ориентированный прежде всего на грамотную, подготовленную аудиторию. Мы отдаем себе отчет, что наше расследование смотрит небольшое количество людей, и эта проблема во всем мире, где бОльшая часть граждан и аудитории любят посмотреть ток-шоу, развлекательные программы, сериалы. Расследования любят смотреть в лучшем случае 10-15% людей. Условно говоря, репортаж какого-то телеканала о том, что сын Рината Ахметова женился на дочери сербского олигарха получила в десять раз больше просмотров на YouTube, чем любое мое расследование. И это нормально. Аудитория хочет прежде всего развлекаться, в том числе, с помощью медиа. И неважно, что это – ТВ или интернет.
- Не кажется ли вам, что все эти расследования - это не более, чем развлечения публики, а вовсе никак не борьба с коррупцией во власти, и в сущности ни на что не влияет? Нет ли у вас ощущения бесполезности от того, что ты делаешь?
- В этой профессии ключевая фишка не сделать что-то великое, чтобы потом почивать на лаврах. В этой профессии, как в спорте: главное каждый день держать марку. «Just lay bricks» в переводе - просто клади кирпичи. Рано или поздно результат наступит. Во времена Януковича я понял, что если эта работа и не даст какого-то результата, то на самом деле вода камень точит. Тогда мне казалось, что эта работа бесполезна, а это чмо (президент) продолжает грабить страну. Это как с загрузкой программы, которая медленно грузится, но рано или поздно компьютер выдаст сообщение – "Done". Так и в обществе: однажды программа загрузится и общество скажет: «Извини, чувак, ты больше не можешь управлять нами». Лучше бы, чтобы такое случалось во время выборов, когда вчерашнего президента или лидера большой фракции прокатывают. Хуже, когда человек развалил все рычаги власти, и тогда общество выходит на Майдан. Я это говорю не потому, что хочу, чтобы президент облажался, но это вина Порошенко в том, что его рейтинг падает.
- Зачем вы, Дмитрий, раскачиваете лодку?
- Симпатики, которые чаще всего так говорят, как и о том, что Путин завтра нападет, ближе всего к русским и сторонникам Путина, потому что для этих людей администрация президента и страна – одно и то же. Когда нам говорят: «Не мочите Порошенко, вы что – не патриоты своей страны?», я прошу разделять администрацию Порошенко, его друзей-кумовей и страну. Моя цель – увидеть Украину нормальной восточно-европейской страной. Для этого нам нужно очиститься от лживых и проворовавшихся политиков. Сторонники президента почему-то очень мало вспоминают о том, что такие люди как Сергей Лещенко, Виталий Шабунин, да и я - все мы вместе очень много сделали для того, чтобы действующая власть стала властью, поскольку долгие годы готовили расследования по коррупции в окружении Януковича.
- Главное обвинение против вас - это, что в своей программе по офшорам президента якобы, манипулировали Иловайском.
- «А можно было обойтись без Иловайска?», - такой вопрос после выхода нашего материла мне задали на медиа-совете под председательством Натальи Лигачевой (медиэксперт, руководитель сайта "Детектор медиа" - Прим.Ред.). Некоторых из них захлестывали эмоции. Надеюсь, просто так захлестывали, не мотивированно…
- Так можно было обойтись без Иловайска?
- Можно. Если бы не было Иловайска. Мы не манипулировали. Мы хотели показать всю картину – во всей ее полноте.
- Какую картину? Что именно вы хотели показать?
- Мы хотели показать, что Петр Порошенко не просто глава государства или бизнесмен в восточно-европейской стране. Он президент страны, где идет война, и наш президент-бизнесмен по совместительству еще и главнокомандующий армии своей страны. И вот во время главной битвы президент часть своих усилий посвящал защите своих интересов, пусть бы это было и одна десятая часть его времени. Мне, как гражданину своей страны, хотелось бы, чтобы в тот момент, когда наши солдаты попали в окружение под Иловайском, у президента был один приоритет.
- После выхода сюжета вас пригласили на медиа-совет, где вы обсуждали сюжет. А что это за совет?
- Это что-то среднее между товарищеским судом и экспертным советом.
- Какие еще вопросы задавали вам на товарищеском суде?
- Спрашивали – обращались ли мы за комментариями к фигурантам расследования.
- Обращались?
- Конечно. Мы показали им распечатку восьми письменных запросов, из которых ответ мы получили только на один, и который в последствие оказался неправдивым.
- А вы пробовали подойти к самому Порошенко на публичном мероприятии и задать вопрос?
- Не зря говорят, что Порошенко это улучшенная версия Януковича. Анна Бабинец, моя коллега, несколько раз пыталась взять комментарий у Порошенко на публичных мероприятиях, но физически не смогла подобраться к нему из-за многослойных кругов охраны. От запросов Администрация президента отморозилась. Что еще было на совете медиа-экспертов? Было много дискуссий на тему, какими вообще должны быть журналистские расследования.
- То есть эксперты учили вас писать расследования?
- Некоторые. Некоторые наоборот, поддержали, уточнив, что искажения фактов не было, а вот с эмоциональностью, дескать, вы перебрали. На это мы показывали публикации в The Guardian. Нам ответили что The Guardian – не авторитет.
- А что для медиасовета – авторитет?
- Коллективное суммарное мнение экспертов.
- Кто эти люди?
- Эксперты. Наталья Лигачева, Диана Дуцик, Елена Голуб, и другие. Ни одного журналиста там не было.
