Антон Родненков и Иван Кравцов — сотрудники Координационного совета, созданного белорусской оппозицией после выборов. Их вместе с одной из лидеров Беломайдана, Марией Колесниковой, сотрудники спецслужб отвезли на границу с Украиной и заставили выехать из страны. Однако из трех пассажиров до украинской границы доехали только двое.
Мария Колесникова в Украину так и не попала. Президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что Родненков и Кравцов выбросили Колесникову из авто на ходу при переходе границы. Впрочем, сами оппозиционеры заявляют, что Колесникова разорвала свой паспорт и вылезла из машины через окно.
"Страна" встретилась с Родненковым и Кравцовым в Киеве, чтобы разобраться в этой запутанной истории и понять, чем белорусский Майдан отличается от украинского.
— Расскажите о том, как вас доставили на украинскую границу?
— (Антон Родненков) Каждого из нас везли в отдельных машинах, встретились мы только на границе, когда нас затолкали в один автомобиль. Изначально меня посадили в какой-то черный внедорожник BMW. Ехали мы около 4-х часов. Из окна авто я видел, что еду внутри колонны из четырех машин, они иногда менялись местами. Я только мог догадываться, что в какой-то сидит Иван, а в какой-то Мария (Колесникова - Ред.). Так мы в полном неведении ехали от Минска до границы с Украиной, это более 300 км.
— Как автомобиль Ивана Кравцова, на котором вы заехали на территорию Украины, оказался на границе?
— (Антон Родненков) Его туда подогнали сотрудники спецслужб. Я видел, что едет машина Вани, но за рулем был не он. Это же была силовая операция, что конкретно в тот момент происходило, понять было трудно. Когда мы подъехали к границе и выехали на опушку, все автомобили в колонне вдруг выключили свет. Ничего не было видно. В "бусике" передо мной открылись двери, оттуда появились яркие вспышки, как от фотоаппарата, и звуки "чик-чик-чик", потом двери закрылись, "бусик" развернулся и уехал назад. Мы все еще стоим. Потом "бусик" возвращается. Что это было - непонятно.
— Иван, восстановите хронологию событий. Как все было?
— (Иван Кравцов) Меня везли в черном микроавтобусе. Со мной было трое сотрудников спецслужб.
— О чем они с вами говорили?
— (Иван Кравцов) Обо всем. На отвлеченные темы. У них такой принцип работы. Мы в данном случае были инструментом. Поскольку мы плотно общаемся с Колесниковой, в КГБ подумали, что мы сможем прямо на границе убедить ее выехать в Украину. Поэтому сотрудники пытались понять, в каком я состоянии, поддерживали беседу. Ну, и я тоже беседу поддерживал.
— В какой момент Мария порвала свой паспорт?
— (Антон Родненков) Когда нас затолкали в машину, паспорта уже были там, в бардачке. Она взяла все паспорта, перебрала их, вытащила свой, наши отдала нам. Свой паспорт Мария порвала на мелкие кусочки, выбросила их в одно окно - я услышал звук открывающегося окна "вжжжж", еще раз "вжжжж" - и сама Мария выпрыгнула в другое окно.
— Почему она решила сбежать через окно, а не через дверь?
— (Антон Родненков) Когда нас посадили в машину, Ивана усадили за руль, я был спереди на пассажирском, а Мария - на заднем сидении. Она сразу подергала ручку - поняла, что дверь не открывается. Оказалось, что на задних дверях установили детский замок - защелку, чтобы нельзя было открыть автомобиль изнутри - только снаружи. Мы про это не знали.
— (Иван Кравцов) Мы в тот момент отъехали метров 15 от белорусской границы.
— Опишите момент ее побега.
— (Антон Родненков) Все произошло буквально за секунды: Маша нажимает на кнопку, звук "вжжж", окно опускается, и Маша выходит через окно. Вышла ногами вперед. Только что была в машине, через секунду — уже нет. У нее это уже не первый опыт: раньше было задержание короткое, и она тоже из микроавтобуса ускользнула через окно. У нее этот акробатический прием хорошо получается, она очень гибкая. И она сделала это реально очень быстро.
— Почему вы не вышли вместе с Марией? На передних сидениях ведь двери можно было открыть?
— (Иван Кравцов) Знаете, наверно, выходить из машины в обстановке, когда снаружи пять микроавтобусов и 30 человек - не очень хорошая идея.
— Но Марию Колесникову же это не остановило.
— (Иван Кравцов) Да, потому что Мария собиралась вернуться в Беларусь. А мы решили остаться в автомобиле, чтобы понять, что дальше делать. У нас были параллельные планы.
— Мария сказала вам что-то на прощание?
— (Иван Кравцов) У нас в этом плане очень слаженная команда. Мы понимаем друг друга с одного взгляда. Мы перемигиваемся и все понимаем. Не нужно было ничего говорить.
— Зачем вообще понадобилось Марию вывозить из Беларуси?
— (Иван Кравцов) Она народный лидер. Нужно было ее дискредитировать, чтобы протесты пошли на спад.
— Вам известно, где сейчас Мария?
— (Иван Кравцов) Нет, и это большая проблема. Но, скорее всего, в КГБ.
— Что с ней будет дальше?
— (Иван Кравцов) Ее попытаются вывезти еще раз. Сделать ей новый паспорт не проблема — паспорт печатается за 10 минут.
— Куда вывезут? В Украину?
— (Антон Родненков) Уже вряд ли.
— А почему изначально вас решили доставить именно сюда?
— (Антон Родненков) Они хотели вывезти Марию в Европу, но у нас с Иваном не было Шенгенских виз. Поэтому решили отправить нас на украинскую границу.
— Вы только вчера приехали в Киев, а у вас уже есть свой пресс-секретарь. Кто вам это организовывает? Как вы собрали здесь команду?
— (Антон Родненков) Это случайные люди. Вот мы остановились у друзей, а они нам дали телефон, на который позвонила девушка - она взялась на волонтерских началах помогать нам с коммуникациями. В Украине находится очень много белорусов, которые нам помогают.
— Вы впервые в Украине?
— (Иван Кравцов) Мы были здесь раз 20. Некоторое время жили.
— У вас у обоих вид на жительство в Украине?
— (Антон Родненков) Да.
— Как давно вы его получили?
— (Иван Кравцов) В конце прошлого года.
— А зачем? Предвидели, что понадобится?
— (Антон Родненков) Нет, абсолютно. В конце октября 2019 года никто не думал, что выборы президента будут такими жаркими. Никто не ожидал, что нам в таком контексте придется воспользоваться видом на жительство. Мы просто решили в свое время перебраться в Киев, сменить обстановку.
— Вы планируете оставаться в Киеве и дальше?
— (Антон Родненков) Нет.
— А какие у вас планы?
— (Антон Родненков) Попытаемся скоординироваться с нашей командой, планируем поехать в Литву, Польшу, работать оттуда. Будем высокомобильными. Не собираемся просить политическое убежище в Украине, так как находимся в рамках политической кампании.
— Александр Лукашенко уже потребовал вернуть вас обратно в Беларусь.
— (Иван Кравцов) Это блеф.
— Почему?
— (Антон Родненков) Это фейк. Он говорит, что нас задержали какие-то украинцы на границе и что Мария Колесникова пыталась убежать из Беларуси. Это неправда, это сотрудники КГБ ее пытались выдворить. Лукашенко просто нагло врет. Хотя за 26 лет, что он у власти, мы уже привыкли.
— А в Беларусь возвращаться не планируете?
— (Антон Родненков) Планируем.
— Но зачем? Вас же арестуют.
— (Иван Кравцов) Скорее всего, да. Но это будет правильно. Это возможность дестабилизировать режим нестандартными действиями. И наша эффективность здесь будет снижаться — все-таки важно быть на месте. Дистанционно участвовать в революции сложно.
— Как скоро планируете возвращаться?
— (Иван Кравцов) В течение двух или трех недель.
— Так быстро? Подождите, вы же только что собирались уезжать в Литву, Польшу...
— (Антон Родненков) Мы хотим сделать свое возвращение в Беларусь более ярким, а это требует подготовки.
— Будете прорываться через границу, как Михаил Саакашвили?
— (Антон Родненков) Мы с Иваном пока что не Саакашвили. Скорее всего, понадобится организовать похожую многочисленную поддержку на границе, но пока определённого плана нет. Хотим, чтобы это было публично и заметно.
— Вы сказали, что год назад никто не думал о президентских выборах и о том, что они могут привести к протестам. А почему? Ведь митингующие сегодня возмущены именно тем, что Лукашенко у власти уже 26 лет.
— (Иван Кравцов) Тогда у людей было разочарование в выборах как таковых. Это тоже одна из тактик режима Лукашенко.
— (Антон Родненков) Люди были недовольны по разным причинам: коронавирус и экономический упадок. Но то, что выборы на этот раз пройдут иначе, стало понятно недавно.
— Когда?
— (Антон Родненков) Когда начали появляться кандидаты не из политикума. Виктор Бабарико, например, работал в банке. Валерий Цепкало - предприниматель, возглавлял нашу минскую «Кремниевую долину», Парк высоких технологий. Это неожиданные люди, у которых появилась огромная поддержка. Виктор Бабарико собрал за выдвижение своей кандидатуры 420 тысяч подписей, а нужно всего 100 тысяч. Это рекорд за всю историю Беларуси. Около 10 тысяч волонтеров ходили и собирали эти подписи. Стало понятно, белорусы хотят перемен. Эта сила накапливалась. Предвыборная кампания стала триггером, который эту волну недовольства вскрыл и выпустил джина из бутылки.
— «Страна» побывала в Минске в ночь после выборов. Больше всего нашего журналиста поразило то, что когда одни люди шли к стеле, где их ждал ОМОН с дубинками, другие - курили кальян в центре города и пили вино. Были те, кто за революцию, кто против, и те, кому все равно. Почему так?
— (Антон Родненков) Абсолютно верно. Большинство белорусов - те, кому все равно. Порядка 60% населения не поддерживают никого, им пофиг на Лукашенко, а других лидеров они не поддерживают. У Лукашенко есть ядерный электорат - около 20%.
— А на какую социологию вы сейчас ориентируетесь?
— (Антон Родненков) На нашу собственную, она непублична. Кандидаты, которые появились перед выборами — из разных сфер, но они смогли активизировать людей из 60% тех, кому было все равно. Поэтому протест оказался успешным: удалось "включить" процент пассивных граждан. И это происходит по всей стране, а не только в Минске. Региональная вовлеченность максимальная. Чем меньше регион, тем больше людей выходит на протест, там люди острее ощущают безнадегу.
— У вас революция только начинается, мы ее уже пережили. Но как показала практика, ее последствия далеко не такие, как ожидало большинство самих ее участников, не говоря уже о простых обывателях. Падение курса гривны и доходов людей, война, тотальна коррупция, зависимость от МВФ и прочих внешних структур. Вы осознаете все эти риски, идя на протест?
— (Антон Родненков) У нас тоже есть экономические проблемы. Недовольство начало формироваться в 2016 году, когда в стране появился «декрет о тунеядстве». Если ты не можешь найти работу в течение полугода, то должен платить государству за это деньги. Особенность была в том, что этот декрет вышел в разгар экономического кризиса. В регионах люди начали терять работу, а государство хотело, чтобы ему за это доплачивали. Именно тогда появился первый опыт выхода на протесты в регионах. В Минске ничего не было, так как в экономическом плане это более состоятельный город, легче найти работу.
На самом деле в Беларуси сейчас средняя зарплата такая же, как и в 2007 году. У нас десятилетиями ничего не менялось — экономическая депрессия, экономика не растет. Чем дальше, тем хуже. Исчезновение надежды на то, что в Белоруссии жизнь будет становиться лучше, — основная эмоция, которая привела людей на улицы сейчас. То, что в Беларуси работают заводы — это стереотип. Наши заводы — это скрытое пособие по безработице.
— То есть как?
— (Антон Родненков) Люди там ничего не делают, им просто государство платит зарплату. Все большая часть бюджета направляется на обслуживание государственного долга, а не на социальные вопросы. Многие IT-компании уже собираются перевозить своих людей в Украину, Литву, Польшу. Массово эмигрируют из страны, здесь невозможно работать. В первые дни протестов исчез интернет — а как IT-компании могут созваниваться, например с Америкой, и работать, если нет интернета?
— А разве эмиграция — это не одно из последствий нынешних протестов?
— (Антон Родненков) Смена власти раскроет весь творческий потенциал белорусов — будет экономический импульс. Люди, которые уехали, вернутся. Не будет никаких проблем с восстановлением экономики. К тому же у вас после Майдана еще и началась война с Россией.
— А для вас военный сценарий невозможен?
— (Антон Родненков) Все возможно. Никто не знает, как будут развиваться события. У Лукашенко нет плана, у общества тоже нет плана. Нет смысла предсказывать триггеры.
— Как вы считаете, готовы ли ваши лидеры оппозиции брать на себя ответственность в случае эскалации конфликта? Тихановская, к примеру, в своем видеообращении призывала людей не выходить на улицы. Видят ли вообще белорусы своим президентом Тихановскую?
— (Антон Родненков) Видят. У Светланы есть харизма и она нравится людям, поэтому говорить, что Тихановская технический кандидат и за нее никто не проголосовал, а голосовали против Лукашенко, - это неправда. Насчет ответственности, у белорусов свой подход.
— Какой?
— (Антон Родненков) Объясню на бытовом примере. Когда мы приехали в Киев, для меня был шок, что здесь у вас паркуются на тротуарах. Для Беларуси это нонсенс. Белорусы паркуются правильно.
— А для нас был шок, что у вас на акциях протеста люди обувь снимают, чтобы встать на лавочку.
— (Антон Родненков) Да, и пешеходы переходят дорогу строго по светофору и все машины тормозят, чтобы их пропустить.
— Но эту культуру воспитала система, которую строил в том числе Лукашенко. Разве нет?
— (Антон Родненков) Лукашенко — яркий представитель белорусской культуры. Когда он пришел к власти, то был народным президентом. Он отражал народ. Поэтому говорить, что он это все сформировал, нельзя — этот порядок уже был в обществе. Возможно, он это усилил. Но белорусы сами по себе любят порядок, процедуру. На первых акциях протеста люди становились в очередь на улицах.
— То есть у вас не митинги, а очереди?
— (Антон Родненков) Сейчас у нас гулянья, карнавальная культура. Люди креативят. Но это все равно не такие митинги, как в Украине. Мы идем не воевать, мы идем на мирный протест. Мы это так видим. Любая культура — это же очки, фильтр, через который ты смотришь на мир. Белорусы это видят таким образом. Мы сейчас не будем махать шашками.
— Вы видите без "махания шашкой" возможность свергнуть Лукашенко?
— (Иван Кравцов) Конечно. Есть исследования, которые определяют эффективность мирного протеста.
— Вы правда думаете, что Лукашенко откажется от власти? Каким образом вы этого добьетесь?
— (Иван Кравцов) Таким же образом, как и другие мирные революции приводили к результату. С долгим и мирным протестом система не способна справиться.
— (Антон Родненков) В день президентских выборов, 9 августа, силовики начали бросать светошумовые гранаты в 21:30, когда избирательные участки еще не были закрыты. Они с самого начала вели себя очень брутально, чтобы погасить протест в зародыше. В первые дни были военные действия. Власть понимает, как работать в условиях силового противостояния короткий срок. А когда по всей стране начали проходить небольшие акции с разными целями, власть не успевала на них реагировать.
— Выходит, ваша стратегия — "разделяй и властвуй"?
— (Антон Родненков) Да.
— (Иван Кравцов) Это не наша стратегия. Этот протест самоорганизован.
— Но вы ведь принимаете участие в протестах и их организации?
— (Иван Кравцов) Нет. Серьезно. Почему вы так этому удивляетесь? Мы не координируем протесты и вообще не принимаем в них участия. Люди выходят сами.
— (Антон Родненков) Понимаю, в это сложно поверить.
— Это звучит как страх взять на себя ответственность.
— (Иван Кравцов) Если для вас это так звучит, пусть будет так. А люди, которые выходят на улицы в Беларуси, берут на себя ответственность сами.
— (Антон Родненков) В протестах участвует очень много разных групп, которые действуют по-разному. Есть Телеграмм-канал NEXTA с 2 млн подписчиков. Он стал рупором протеста. И это хорошо. Всегда должен быть плохой и хороший полицейский.
— NEXTA — плохой полицейский, а Координационный совет — хороший?
— (Антон Родненков) Да. Координационный совет мирно приходит поговорить на акции. Они с NEXTA друг друга дополняют. С Координационным советом Лукашенко договориться может, с NEXTA — нет. У нас получилась мозаика, которая хорошо складывается.
— Кто придумал эту мозаику?
— (Антон Родненков) Никто. В этом и особенность.
— (Иван Кравцов) А кто придумал демократию? Наверное, никто. Это процесс развития человеческой культуры в сложной системе.
— С координаторами канала NЕXTA вы контактируете?
— (Антон Родненков) Вообще никак. Нам не нужна координация по каким-то конкретным действиям, так как все белорусское общество едино в своих требованиях. Все хотят, чтобы ушел Лукашенко, были отпущены политические заключенные и проведены честные выборы.
— Честно говоря, сложно поверить в то, что вы говорите. Мол, никто не управляет протестами, люди координируют себя сами и при этом регулярно и синхронно выходят на митинги.
— (Антон Родненков) А по-другому это невозможно.
— (Иван Кравцов) Кто управляет мировой экономикой? Мы пытаемся вам донести простую мысль, и она нам очень понятна, а вы продолжаете задавать странные вопросы.
— Причем экономика к революции? Экономика — это системная вещь, а революция наоборот направлена на слом системы.
— (Иван Кравцов) И революция — это системная вещь. Мы говорим про общество, а оно системное. Простите, ребята, я не очень понимаю вашу настойчивость. По теории системности, любой объект является системой.
— (Антон Родненков) Мы пытаемся сказать, что белорусов нельзя заставить делать то, чего они не хотят, через централизованное управление.
— А координация через Телеграмм-каналы — это не централизованное управление?
— (Иван Кравцов) Это заблуждение. Миллионами людей невозможно так управлять.
— То есть к организации протестов ни при чем ни NEXTA, ни вы. Но при этом вас почему-то бросают в микроавтобусы и выдворяют на украинской границе? С чего такое пристальное внимание?
— (Иван Кравцов) Мы публичные. Координационный совет выражает точку зрения людей, но он не ведет их за собой. Это они ведут за собой совет. Так работает демократия.
— Демократия демократией, но революция — дело затратное. Откуда финансирование?
— (Антон Родненков) Понимаю ваш скептицизм. Я сам когда присоединился к этой команде, не мог поверить. Мы тут три месяца работаем волонтерами. Так набирался штаб Виктора Бабарико — самый большой и лучший по структуре. Он говорил так: мы никому не платим, к нам присоединяются те, кто верят в победу. Я получил ноль денег за это время. Ни один волонтер не получил ни копейки. Могут ли люди бесплатно работать 3-4 месяца? Странно, да? Но так и есть. Мы не заплатили ни за один стрим, ни за один фотосет. Когда нам нужен стилист, чтобы снять образ Марии или Светланы, стилист находится сам за 15 минут. Находится визажист, студия, и на это тратится ноль денег. Бюджета — ноль. Ты делаешь видео, к тебе приходят люди и говорят — мы можем помочь продвинуть это видео. Просто потому, что верят в наши идеи. Люди помогают, чем могут. Кто-то приносит в штаб обед, кто-то пишет песни в нашу поддержку. Марии Колесниковой никто не платит деньги за то, что она делает сейчас. Нам никто не платит, и мы не хотим денег.
— Как вы видите сценарий развития дальнейших событий?
— (Антон Родненков) Лукашенко подаст в отставку.
— Как скоро?
— (Антон Родненков) Если это произойдет в октябре или ноябре этого года, мы бы были довольны.
— Януковича в Украине довели до бегства из страны, а потом и лишили должности президента. Но последствия того, что таким образом поменялась власть, ощущаются и сегодня.
— (Антон Родненков) Конечно, мы боимся развития украинского сценария. Я думаю, что Россия тоже этого боится. Белорусское общество очень заряжено. Это будет плохая история для всех. Путин сделал заявление про введение войск в случае эскалации протестов. Но если ты правда хочешь ввести войска, как правило, ты про это не говоришь. А если говоришь, скорее всего, ты не будешь этого делать. Когда у тебя есть коварный план, то он гораздо эффективнее, когда про него никто не знает. Либо он не коварный.
— (Иван Кравцов) Безусловно, Россия хочет вмешиваться и влиять на то, что происходит в Беларуси.
— Если вы придете к власти, будете ли выходить из союзного государства с Россией?
— (Антон Родненков) У Беларуси очень плотные экономические отношения с Россией. На данный момент союзное государство не мешает Беларуси. Помогает ли это для экономики? Скорее всего, да. Когда Лукашенко уйдет, это не будет проблемой номер один.
— Что будет в приоритете?
— (Антон Родненков) Правовая система. Нам нужны независимые правоохранительные органы и суды, без этого не будет иностранных инвестиций.
— То есть вы все же не хотите повторять путь украинского Майдана — разрыв отношений с Россией и поворот к Западу?
— (Антон Родненков) Мы смотрим на все прагматично. Не пытаемся притягивать проблемы за уши. Лучше работать с реальными проблемами.
— А что касается языкового вопроса? В Украине этой темой уже много лет разделяют общество. Планируете ли вы отменять государственный статус русского языка?
— (Иван Кравцов) Языковой вопрос у нас не разделяет общество. Эти вопросы мы обсудим, когда разберемся с основными и реальными проблемами. Белорусов также не интересует, будем ли мы входить в ЕС. И в НАТО входить мы не планируем. Белорусов полностью удовлетворяют нынешние отношения с Россией.
— Планируете заняться приватизацией государственных предприятий?
— (Антон Родненков) Мы с Иваном вообще ничего не планируем. Мы выполняем функции в рамках Координационного совета. Координационный совет объединяет очень много политических сил, от "правых" до "левых". Мы можем говорить от своего лица, а не от лица Координационного совета.
— Это понятно. Но когда вы объединяли политические силы под одним знаменем, вы же обрисовывали некие общие стратегии и цели?
— (Иван Кравцов) Координационный совет — это не политический орган. Это площадка для объединения всех оппозиционных сил. Его цели — проведение честных выборов, установление диалога и расследование насильственных преступлений, совершенных за последние месяцы. Этим действия Координационного совета ограничиваются. Остальные вопросы не рассматриваются.
— На пресс-конференции в Киеве вы называли Марию Колесникову лидером оппозиции. Так кто лидер и ваш единый кандидат — Колесникова или Тихановская?
— (Иван Кравцов) Мы называли Марию одним из лидеров оппозиции. Если будут новые выборы, то я не вижу проблемы выбрать единого кандидата. Если удовлетворят все наши требования к власти, на выборах не будет Светланы — будет Сергей Тихановский, не будет Марии — будет Бабарико, и будет Валерий Цепкало. То есть баллотироваться будут совсем другие люди. Зарегистрироваться может каждый, а народ выберет. Это будут совсем другие выборы. Люди смогут посмотреть и проголосовать за того, кто им ближе. Белорусы должны хотя бы один раз проголосовать нормально.
— То есть вы и изначально не рассматривали Тихановскую как возможного президента?
— (Антон Родненков) Она менялась. Если вы посмотрите ее первое обращение и сейчас, это абсолютно разная Светлана Тихановская. Она умный, талантливый человек.
— Но она сама говорила, что хочет вернуться на кухню и жарить мужу котлеты. Она вошла в президентскую гонку только из-за того, что посадили ее мужа.
— (Антон Родненков) Конечно, но все изменилось. Сейчас это два разных человека, с разными командами. Тогда у нее, кроме кухни и котлет, ничего не было, а сейчас у нее есть поддержка десятков, сотен тысяч людей. Это меняет.
— Согласны ли вы с тем, что революция пожирает своих героев?
— (Антон Родненков) Опыт революций показывает, что это так. Но все непредсказуемо. Никто не ожидал, что Тихановскую зарегистрируют кандидатом на выборы. А когда это случилось, эксперты заговорите о коварном плане политтехнологов. И когда ты в моменте, это вообще не кажется логичным, всем руководит случай. Но потом оглядываешься назад и понимаешь, что лучше и быть не могло. Лучшие идеи невозможно придумать — они просто случаются.
